Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua

[BlackBox]

С учётом предыдущих пунктов, Laughlin and Yale doctoral student Darryl Seligman предлагают сделать эдакий межзвёзднный Deep Impact, т.е. подставить на пути одного из следующих межзвёздных малых тел болванку.

А если оно (вдруг)  в ответ ?

[Mercury127]

Что? Оно? В ответ?

[Aluminium]

А если оно (вдруг)  в ответ ?

Тогда подтвердится версия межзвёздного зонда.

[Dem]

Давайте лучше обсудим другой аспект. С какой максимальной скоростью может пролетать через СС объект, чтобы алгоритмы не отсекли его как наблюдательную ошибку?

В нынешние алгоритмы даже наблюдаемый еле-еле вписался. А у него была околонулевая "входящая" скорость.

У меня получилось что типичные межзвёздные объекты вблизи Земли будут двигаться относительно последней со скоростями от 10 до 110 км/с.

Те, которые чужие звёзды без посторонней помощи выбросили - да.  Но большинство будет лететь поперёк эклиптики, поэтому средняя скорость в середине диапазона.

В Европе наблюдали необычные закаты. Это сколько же пыли было нужно после взрыва?

Если тело было типа Итокавы, то у него своей пыли была куча. Которую с него "сдёрнуло" при входе в атмосферу.

[boch]

А у него была околонулевая "входящая" скорость.
Относительно чего? Если СС, то он бы ее никогда не достиг.

[Андрей Курилов]

А у него была околонулевая "входящая" скорость.

26 км/с, точнее

[Андрей Курилов]

А мы их видим, миграции?

Даже прямо сегодня, достаточно заглянуть на архив.орг
Signature of Planetary Mergers on Stellar Spins

The agreement between the calculations presented here, and the observed spin-period color diagram of stars in young clusters provides circumstantial evidence that planetary accretion onto their host stars is a generic feature of planetary-system evolution.

[Golossvyshe]

Ну сложности есть. Наблюдатели оперируют не скоростями в км/с на бесконечности, а градусами в минуту. И тут сразу же появляются неопределённости - объект может двигаться дальше и быстрее, либо под углом и еще быстрее и вполне маскироваться под обычные астероиды. Т.е. тут отсев подозрительных объектов затруднён. Кроме того, перебор траекторий в пространстве - вычислительно непростая задача, может не хватить даже ресурсов суперкомпьютера. Однако попробовать изучить случаи "показалось" в архивах стоит. Где лежат данные о таких наблюдениях впоследствии утерянных объектов, кто знает?

Они лежат в базе "наблюдения одной ночи", которая обширна настолько, что жесткий диск забивает сильно - сотни мегабайт.

А вот такой крестьянский вопрос, простите.
Нельзя ли организовать парный снимок одной области в течении одной ночи? В начале той ночи и в конце.
Таким образом объекты не выйдут из поля зрения. И вылов гиперболических объектов сразу упростится. 

[boch]

Наблюдения одной ночи - это не есть "одно наблюдение за одну ночь" это немного шире.

Так уже делается минимум 2 снимка (чаще 3 и даже 4) на интервале 1-2 часа. Но 2-4 снимка не дают точного ответа о гиперболичности (малая дуга параболы и гиперболы "не отличается" друг от друга) если даже там явный "штрих".
Так что делать два снимка в начале и конце ночи особого смысла не имеет. Важнее быстро передать астрометрию другим для подхвата.
Чем больше наблюдателей как можно более удаленных друг от друга на полушарии Земли, тем "гиперболичность" будет явственнее вырисовываться на более коротком интервале времени.
Все равно ОСЗ это или межзвездник выясняет MPC. Если наблюдатели этим будут заниматься, то это возня в мышиной норе. У MPC и программы, и спецы  на это заточенные, и, главное, - интеграция всех имеющихся наблюдений.

[Golossvyshe]

Так уже делается минимум 2 снимка (чаще 3 и даже 4) на интервале 1-2 часа. Но 2-4 снимка не дают точного ответа о гиперболичности (малая дуга параболы и гиперболы "не отличается" друг от друга) если даже там явный "штрих".
Так что делать два снимка в начале и конце ночи особого смысла не имеет. Важнее быстро передать астрометрию другим для подхвата.
Все равно ОСЗ это или межзвездник выясняет MPC. Если наблюдатели этим будут заниматься, то это возня в мышиной норе. У MPC и программы, и спецы  на это заточенные, и, главное, - интеграция всех имеющихся наблюдений.

Правильно ли я понимаю - надо просто делать алгоритмы, заточенные под поиск аналогов муму?

Неточность определения траектории за ночь - фигня. Вряд ли список  подозреваемых на гиперболичность будет слишком велик, чтобы каждого из них не рассмотреть особо.

Или без спецтелескопа на орбите, о коем упоминал трщ Курилов, всё-таки никак не обойтись?

[boch]

Как ни странно, такие объекты успешно вылавливаются уже имеющимися средствами.
Почему? Межзвездник на снимке ничем не отличается от ОСЗ, так же оставляет отметку на приемнике излучения. В части астрометрии тоже никакой разницы. Значит дело в другом.
Беда не в средствах, беда в том, что часто "некому подхватить" (слабый объект, нет неба и прочие вещи не зависящие от желания). Во многих случаях просто очень трудно "повторно" отыскать данный объект на другой обсерватории (неточная астрометрия, слаб для данного телескопа).

Естественно, специальные обсерватории, будь они созданы (утопия в некотором роде) имели бы другие алгоритмы (в случае, если уже имеющиеся не имеют функции выявления объектов с большой скоростью на бесконечности).

Я не думаю, что мумы бродят стаями, тем не менее частые потери только что найденных объектов заставляют задуматься, почему они могли быть потеряны. Вообще, все инсинуации вокруг "почему он единственный" именно этим и объясняются, единственностью. Было бы их много, они были бы заурядными.

Вряд ли список  подозреваемых на гиперболичность будет слишком велик, чтобы каждого из них не рассмотреть особо.

Это мимо кассы. Любой объект исследуется автоматически на гиперболичность в том числе. То есть особо ничего не следует рассматривать - получается 6 элементов орбиты, из которых и так все становится ясно. Еще раз - проблема в том, чтобы не терять объекты после первого наблюдения.

Или без спецтелескопа на орбите, о коем упоминал трщ Курилов, всё-таки никак не обойтись?
Если хотим наблюдать "приходящие от Солнца", то не обойтись. Если хотим перехватить для исследования спектра при ударе медной болванкой, тем более не обойтись. 

[Андрей Курилов]

Седноидов тоже известно нынче только 2 целых хрен десятых. Ибо далеко и тускло

[boch]

Какой телескоп полезнее?
- на орбите Венеры (не спутник Венеры)
- на орбите Нептуна (не спутник Нептуна).

Если полезность первого не вызывает сомнений (если даже он в некоторый момент времени за Солнцем, то и в таком случае может наблюдать астероиды внутри орбиты Земли), а вот по поводу второго даже мыслей нет

[bob]

Какой телескоп полезнее?
- на орбите Венеры (не спутник Венеры)
- на орбите Нептуна (не спутник Нептуна).

В огороде поставьте. Это будет полезнее.

[Андрей Курилов]

Так уже делается минимум 2 снимка (чаще 3 и даже 4) на интервале 1-2 часа. Но 2-4 снимка не дают точного ответа о гиперболичности (малая дуга параболы и гиперболы "не отличается" друг от друга) если даже там явный "штрих".
Так что делать два снимка в начале и конце ночи особого смысла не имеет.

Тут дело в том, что элементов орбиты по одной ночи вообще никто не строит. Есть шанс, если гиперболический объект проходит очень близко к Земле, но тогда нужно наблюдать одновременно как минимум из 2х удалённых точек, чтобы был параллакс для определения эксцентриситета. Иначе гиперболичность даже не заподозрить, а вот протерять на следующую ночь - очень даже вероятно

[boch]

Так и я о чем, что быстрее из разных точек, и что особо не утруждаться вопросом о скорости по одной ночи. Вроде нет расхождений во мнениях.

[Андрей Курилов]

Так и я о чем, что быстрее из разных точек, и что особо не утруждаться вопросом о скорости по одной ночи. Вроде нет расхождений во мнениях.

Вопрос скорости всё равно стоит. Поэтому в течение ночи нужны миниму  2 синхронных наблюдения из минимум 2х удалённых точек. Это минимум, который позволяет сразу заподорить/отбросить гиперболичность.

Есть прекрасная формула для гиперболы

В случае параболы скорость на бесконечности = 0. При этом скорость около Земли будет около 42 км/с. Зная, что средняя скорость межзвёздных объектов около 40 км/с, можно получить по формуле выше скорость вблизи Земли (независимо от истинной аномалии) - получается около 58 км/с. Т.е. межзвёздные объекты вблизи Земли должны двигаться в среднем на 16 км/с быстрее параболических. Вопрос в том, на каком расстоянии от Земли эта разница вырастает до уверенно регистрируемой угловой ошибки в положении объекта за ночь (2-6 часов). Давайте считать?

[Андрей Курилов]

Давайте считать?

Я взял значение 1'' в качестве предельной точности определения положения объекта. Зная разницу в скорости (16 км/с в среднем) и доступное время между 2-мя наблюдениями (допустим, 4 ч), можно получить "ошибку" в положении объекта 2,304*10^8 м. Это расстояние видно под углом 1'' с расстояния 4,75*10^13 м, т.е. 318 АЕ! Т.е. точности даже любительских телескопов вполне достаточно, чтобы в течение ночи определить гиперболическую траекторию околоземных объектов (с большим запасом).

Кстати, на уровне орбиты Марса разница между параболической траекторией и траекторией среднего межзвёздного объекта будет ещё больше - 28 км/с вместо 16.

[boch]

Не против считать. Но прежде...
Любой объект желанный, по крайней мере гиперболичный "желаннее" только в том, что при уведомлении о нем потенциальных наблюдателей более кровь в жилах заиграет. А так особой разницы нет. Особо нет разницы когда гиперболичность будет обнаружена, "в первую ночь" или спустя неделю. Этот вопрос, если объект успешно не будет потерян, второстепенен. По любому, важнее добыть орбиту, то есть не потерять.
Допускаю, что мои акценты отличны, скорее всего это вызвано тем, что мне всегда приходилось вначале построить орбиту, и лишь потом смотреть какая там орбита получается. Может потому и захожу с другого конца, то есть вначале опираюсь на множество возможных точек для построения орбиты, а вопрос скорости и не волнует. Видимо, так соорганизован внутренне. Но это не значит, что отрицаю заходы по иному.

Ваши последние два поста, я понимаю о чем они, но для меня это было опять же не важно. Ну, как объяснить... Вот найден объект далеко. Первые две недели о нем даже порой трудно сказать - к нам он летит или уже от нас. Так этот вопрос совершенно не важен - все равно мы в итоге наберем дугу достаточную для понимания, нужно время. Так и тут, вопрос скорости вторичен.
То есть моя позиция понятная.

Ваш подход "более всеобъемлющ", но опять же находка муму только подтверждает мои слова - там было совершенно неважно - алгоритмы заточены по муму или нет, знаем мы о гиперболичности или нет, в итоге объект был идентифицирован в качестве истинного именно старыми методами и алгоритмами и в рамках старых подходов а гиперболичность вылезла "походя", как казус.

[Андрей Курилов]

Я говорю о том, чтобы сразу отметать/фильтровать "неинтересные" объекты с замкнутой орбитой. Если у нас есть под рукой достаточно большой поток данных, то можно пытаться из него что-то выудить. Но, как я понимаю, в архивных данных ловить нечего. Или всё-таки я не прав?

И ещё. По 2м синхронным наблюдениям из удалённых друг от друга точек определить траекторию объекта и вектор скорости в пространстве вообще-то вполне реально. И можно делать вывод о том, стоит ли вообще наблюдать конкретный объект дальше, или переключиться на другие.

При точности  параллакса в 1" и базе в 1000 км расстояния до 1 АЕ вполне определяются.