Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[Виктор С.]

Это мы пока так считаем "со своей колокольни"...

Да нет. Это уже надежно доказано.

Пока доказано... 

[Olweg]

так две есть. одна скалистая, другая - газовый карлик

Их плотность неизвестна.

[tala]

Пока доказано...

Не "пока", а окончательно.

[Kaiserfrogling]

Не "пока", а окончательно.

Окончательно доказано лишь одно - двигатель Алькубьерра не нарушает причинности и ничем не противоречит ТО.

[sharp]

Поскольку "нулевая" напрямую без допущений следует из наблюдений - если ничего не наблюдаем, то ничего и нет.

Ну во-первых, это логика тумбо-юмбо, как уже замечено выше
Во-вторых, гипотеза "никого нет" равносильна гипотезе уникальной Земли, и в современной науке эта гипотеза никак не может считаться нулевой. Нулевая гипотеза должна отвечать всем известным на сегодняшний день физическим законам, а открытие новых законов может теоретически опровергнуть данную гипотезу.

Поэтому нулевая гипотеза может быть построена примерно так:
1. Неуникальность Земли и, следовательно, существование экзожизни и экзоцивилизаций. Может быть опровергнуто док-вом уникальности.
2. Межзвездная колонизация является настолько сложной задачей, что вероятность ее осуществления для случайно взятой цивилизации крайне мала. Может быть опровергнуто открытием способа дешевых межзвездных перемещений.

[tala]

Поэтому нулевая гипотеза может быть построена примерно так:
1. Неуникальность Земли и, следовательно, существование экзожизни и экзоцивилизаций. Может быть опровергнуто док-вом уникальности.
2. Межзвездная колонизация является настолько сложной задачей, что вероятность ее осуществления для случайно взятой цивилизации крайне мала. Может быть опровергнуто открытием способа дешевых межзвездных перемещений.

Прекрасно сформулировано!

[Golossvyshe]

Поэтому нулевая гипотеза может быть построена примерно так:
1. Неуникальность Земли и, следовательно, существование экзожизни и экзоцивилизаций. Может быть опровергнуто док-вом уникальности.
2. Межзвездная колонизация является настолько сложной задачей, что вероятность ее осуществления для случайно взятой цивилизации крайне мала. Может быть опровергнуто открытием способа дешевых межзвездных перемещений.

Прекрасно сформулировано!

Ну что, взять да и пошалить?

1. "Нулевой" в далёком 20 веке вообще-то считалась гипотеза "мы практически одни". Предусматривающая принципиальную непреодолимость межзвёздных расстояний, разделяющих "братцев".
Гипотеза была выдвинута с целью объяснения пресловутого "фермерского парадокса", каковой в те годы также вполне мог претендовать на научность.

Версия "мы одни" - библейская, принципиально антинаучная.

2. Межзвёздная колонизация осуществляется и притом широко, только не в форме параноидной "волны разума".
Очаговая колонизация вполне логична для "братцев", освоивших ССК. Космос огромен, нет абсолютно никакого смысла в "сплошной застройке".
Даже на тесном шарике, на 2/3 залитом водой и вдобавок с ледяными шапками на полюсах и пустынями в тропиках селения занимают ок. 1% суши, и ещё 1% - свалки, карьеры и прочие хим-промзоны.

3. В свою очередь, ССК весьма экономичны/рентабельны и осуществляются (не могут теоретически, а именно реально осуществляются!) в огромных масштабах.
Доказательством тому служит звезда Пшибыльского, а тж ниобиевые звёзды нашей Галактики. Наработанные там гольмий и ниобий отправляются куда-то потребителям (вовсе не обязательно в нашей Галактике!) в весьма и весьма товарных кол-вах.

4. Наконец, знаменитый "фермерский парадокс" - "почему мы их не видим".

Во-первых, видим. Ту же звезду Пшибыльского, например.
Никто ничего не прячет. Вот где вы видели к примеру прораба, который принимал бы меры маскировки своей деятельности от головастиков в окрестных лужах?

Во-вторых, не зная характеристик астроинженерных объектов, мы можем большинство из них попросту принимать за естественные. Ну хорошо, вот звезду Пшибыльского обнаружили по спектру. А если там нормальная звезда, вокруг которой обращается нечто, не дающее затмений? Мир-кольцо, к примеру...

В-третьих, нам свойственно приписывать собственные дикарские воззрения сверхцивилизантам, и на этом лепить свои же дикарские выводы. Вот обязаны они строить "сферы Дайсона" и всё тут!
С чего вдруг? 

Ну и в-четвёртых, мыодникеры составляют основную массу населения Земли. Да-да, и увы, это факт.

Уже имеющихся наблюдательных данных вполне достаточно, чтобы и библейское мыодникерство, и "фермерский парадокс", и "нулевую гипотезу" сдать в музей. В коллекцию с "теориями" Джинса, Птолемея и Аристотеля.

Этого, однако, не происходит. Из чего можно сделать весьма любопытные, далеко идущие и притом однозначные выводы.

[Кремальера]

не зная характеристик астроинженерных объектов

Собственно особая астроинженерия и не нужна.Я принципиально не написал ни строчки в форумные темы а-ля "кто что видел".Но делаю я это не из-за особой скромности,или по причине того что нечего сказать..

[sharp]

3. В свою очередь, ССК весьма экономичны/рентабельны и осуществляются (не могут теоретически, а именно реально осуществляются!) в огромных масштабах.
Доказательством тому служит звезда Пшибыльского, а тж ниобиевые звёзды нашей Галактики. Наработанные там гольмий и ниобий отправляются куда-то потребителям (вовсе не обязательно в нашей Галактике!) в весьма и весьма товарных кол-вах.

1. Предполагать искусственно запущенные процессы нуклеосинтеза еще как-то можно, однако с какой стати к этому автоматически притягивается сверхсвет?

2. Давно хотел задать вам вопрос: а с чего вы, собственно, вцепились в этот гольмий. "Наблюдения Пшибыльского показывали необычно низкое количество железа и никеля в спектре звезды и большое количество редких элементов, таких как стронций, ниобий, скандий, иттрий, цезий, неодим, празеодим, торий, иттербий и уран."
Как видим, спектр элементов достаточно широк, и есть кое-что, что наверняка заинтересует сверхцивилизантов побольше, чем гольмий.

3. Как, собственно, образовались тяжелые элементы, присутствующие на Земле? Не в звездном ли нуклеосинтезе? Если подобные процессы происходили в прошлом, совершенно неясно, почему на некоторых звездах его не должно наблюдаться и теперь...

[Golossvyshe]

3. В свою очередь, ССК весьма экономичны/рентабельны и осуществляются (не могут теоретически, а именно реально осуществляются!) в огромных масштабах.
Доказательством тому служит звезда Пшибыльского, а тж ниобиевые звёзды нашей Галактики. Наработанные там гольмий и ниобий отправляются куда-то потребителям (вовсе не обязательно в нашей Галактике!) в весьма и весьма товарных кол-вах.

1. Предполагать искусственно запущенные процессы нуклеосинтеза еще как-то можно, однако с какой стати к этому автоматически притягивается сверхсвет?

Всё же просто. Задачка Винни-Пуха, т. е. решаемая цепочкой  силлогизмов.

1. Никто не станет превращать родимое солнышко в гольмиевую фабрику. Такое можно утворить лишь с посторонней необитаемой звездой, каковую в случае чего не жалко.

2. Следовательно, нарабатываемый материал (в данном случае гольмий) должен каким-то образом доставляться стороннему потребителю.

3. Ждать миллионы лет, пока гружёные дрынолёты доставят свой груз, никакой потребитель не станет. Следовательно, груз доставляется посредством ССК.

4. В фабрику нуклеосинтеза превращена целая звезда (вдумайтесь - звезда!!! ), и выход продукции соответственно... Следовательно, доставка посредством ССК - процесс дешёвый и пропускная способность транспортных каналов ой-ой как немаленькая.

2. Давно хотел задать вам вопрос: а с чего вы, собственно, вцепились в этот гольмий.

Да потому что тут альтернатива "или-или".

Или мы выбрасываем в помойку всю астрофизику, ядерную, и если смотреть ширше - физику вообще.
Или безоговорочно признаём звезду Пшибыльского астроинженерным объектом.
То же и с ниобием.
С гелием-3 не так очевидно (а такая фабрика-звезда уже тоже обнаружена). Тут можно ещё повилять хвостом, при огромном желаниии.

3. Как, собственно, образовались тяжелые элементы, присутствующие на Земле? Не в звездном ли нуклеосинтезе?

Во взрыве сверхновой, разумеется.

Содержание элементов у нас вполне соответствует "колоколу", так что ни малейших сомнений в естественном образовании нашей колыбельки до сих пор не возникало.

Вот ежели б у нас, к примеру, того же гольмия было в 10000 раз больше нормы - тут пришлось бы крепко чесать репу.

[Rattus]

И их прямое следствеие - жизнь появляется везде, где есть условия (впрос лишь в том, насколько широки данные условия моут быть)

Ага. С вероятностью не менее 10^-1047.
А вот что более - никем допрежь жестко не доказано.

[NukeOsom]

шаловливое сообщение

Поэтому нулевая гипотеза может быть построена примерно так:
1. Неуникальность Земли и, следовательно, существование экзожизни и экзоцивилизаций. Может быть опровергнуто док-вом уникальности.
2. Межзвездная колонизация является настолько сложной задачей, что вероятность ее осуществления для случайно взятой цивилизации крайне мала. Может быть опровергнуто открытием способа дешевых межзвездных перемещений.

Ну что, взять да и пошалить?

Давайте же ... пошалим.

Какое-то время назад большинство людей, с которыми общаюсь ( и ВиманаПро тоже ) категорически отрицательно относились к самой идее инопланетян. Сейчас немного иначе. Что изменило их точку зрения ?
1. Наличие физического обоснования возможности набора скорости пилотируемых биотой сравнительно компактных устройств с ускорением/торможением порядка 10⁴ - 10⁵ же и возможностью в доли секунды изменять направление их движения. По ряду причин в настоящее время эта ( гравитационная ) технология недоступна для человечества.
2. Наличие в научных исследованиях спонтанных озарений или наоборот - неозарений, т.е. отклонений от естественного хода научных ( чаще всего фундаментальных ) исследований.

Семи пядей во лбу не нужно чтобы от вышеперечисленного перейти как к неуникальности Земли, так и к сравнительной простоте межзвёздной колонизации ( только кому он нужна - в деревню, в глушь ... (с) ? )

шаловливое сообщение

[sharp]

3. Ждать миллионы лет, пока гружёные дрынолёты доставят свой груз, никакой потребитель не станет. Следовательно, груз доставляется посредством ССК.

Вот тут допущены сразу две ошибки - физическая и логическая.

- Дрынолеты, запускаемые с жалкой скоростью 100 км/с, будут проходить световой год за 3000 лет. Соответственно, если хоумворлд, например, в 10 св.годах, пройдет лишь 30000 лет, а не "миллионы".

- Грубейшей ошибкой является натягивать на ВЦ земную модель экономики, с ее коротким горизонтом планирования. Это на Земле ждать не любят, и инвестиция в 20 лет уже считается долгосрочной. ВЦ, если дошла до межзвездной экономики, наверняка шагает шире, и планирует на порядке. Условно говоря, если дрынолет везет запас, рассчитанный на 50 тысяч лет, то подождать 30 тыс. - вообще не вопрос.

Или мы выбрасываем в помойку всю астрофизику, ядерную, и если смотреть ширше - физику вообще.
Или безоговорочно признаём звезду Пшибыльского астроинженерным объектом.

Вы таки не читаете, что вам пишут В спектре не только гольмий, но и целая группа других элементов. Почему бы не предположить, что ВЦ на самом деле интересует уран?

Во взрыве сверхновой, разумеется.

Ну так газопылевое облако, из которого возникла зв.Пшибыльского, например, могло содержать концентрацию тяжелых элементов существенно выше обычного.

[NukeOsom]

вс

Почему бы не предположить, что ВЦ на самом деле интересует уран?

Или железо, кальций и углерод ... ?
Ответ: не интересует потому, что на особей типа вэжэровских мудреек в ВЦ катастрофический дефицит

3. Как, собственно, образовались тяжелые элементы, присутствующие на Земле? Не в звездном ли нуклеосинтезе? Если подобные процессы происходили в прошлом, совершенно неясно, почему на некоторых звездах его не должно наблюдаться и теперь...

Потому, что в прошлом Вселенная была меньше, ... больше и => и потеря гидростатического равновесия позже, а р-процесс дольше на что и намекает SN 1987A

вс

[Nucleosome]

Содержание элементов у нас вполне соответствует "колоколу"

вообще-то колокола там никакого нет и быть не может, из-за большей распространённости лёгких, вроде очевидно, но можно толкать конечно что угодно вроде такого:

Мир-кольцо, к примеру...

или этого:

В фабрику нуклеосинтеза превращена целая звезда

правда это не нф форум. и терять связь с анализом реальности (а не фантазий и своих хотелок - тем более) тут крайне не приветсвуется

[LV46]

Вот где вы видели к примеру прораба, который принимал бы меры маскировки своей деятельности от головастиков в окрестных лужах?

Скажем так: нормальные стройки всегда огораживают забором или другой вариант: при реставрации обратите внимание, объект завешивают сеткой совсем не для того чтобы спрятать (от головастиков), а просто потому что так надо
"Прятанье" объекта получается само собой. И тогда хоть мы и видим, что что-то происходит, но не видим конкретно что.

[Ремвер]

Давайте же ... пошалим.

Ну, к-примеру, не ССК, а ультрарелятивистские полёты, где-нибудь в районе 0,99999999995 с. То есть с Лоренц-фактором 100 000, что позволяет пересечь Галактику за год по бортовому времени. Соответственно, если масса покоя корабля 1 кТ, то движущегося при такой скорости станет 40 тератонн. А теперь перемножим на совокупный тоннаж всего галактического торгового и пассажирского флота... Вот вам и весомый вклад в общий тоннаж тёмной материи. И то, почему она тяготеет к районам распространения барионной. И её невидимость ( в ЭМИ) означает, что удалось решить проблему взаимодействия с межзвёздным веществом на ультрарелятивистских скоростях.
Ну а то, что с нами "не разговаривают" означает, лишь то, что по галактическим меркам до нашего выхода на межзвёздные просторы остаётся времени совсем ничего - не успеешь даже разок прокатиться по Галактике, как пройдёт 100 000 лет, и мы, так сказать, сами вольёмся в дружную семью галактических народов

[Ремвер]

Хотя, нет, не прокатывает с тёмной материей. В лучшем случае получается с десяток масс Солнца.

[Ремвер]

Я понял, вы хотели сказать что релятивистская масса и энергия эквивалентны.
Тогда да, согласен, тёмная материя здесь ни при чём.

Если обобщить, выходит, что даже обладая громадными возможностями, сверхцивилизация весьма малозаметна. "Космических чудес" не видим. А они есть/могут быть.

[Инопланетянин]

Соответственно, если хоумворлд, например, в 10 св.годах, пройдет лишь 30000 лет, а не "миллионы".

Это то, о чём я пишу постоянно, но чего Голоссвыше не хочет слышать. Действительно, даже если аномалии искусственные, то это ещё не означает, что потребители находятся где-то далеко. Они могут быть и в соседней системе. А, зная, что сверхсвета нет, мы просто обязаны предположить, что они недалеко. Ну и потом, гольмий не еда, его можно потреблять и небольшими порциями на продолжительном промежутке времени. Это к вопросу даже о 30 000 лет, что тоже внушает.

А если там нормальная звезда, вокруг которой обращается нечто, не дающее затмений?

"А если там" — это мощный и, главное, научный аргумент. С таким не поспоришь. А если там, а если сям. И сами ищите доказательства, что там и сям ничего нет.

Ну, к-примеру, не ССК, а ультрарелятивистские полёты, где-нибудь в районе 0,99999999995 с. То есть с Лоренц-фактором 100 000, что позволяет пересечь Галактику за год по бортовому времени.

Так, так, а где спецэффекты разгона/торможения? Вы мановением волшебной палочки до таких скоростей разгоняетесь? Куда всю эту энергию деваете? Я даже не говорю откуда берёте, куда деваете, спрашиваю. Или термодинамика вам не указ?