Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[tala]

Столько цивилизации не живут если бы жили...то уже бы сидели у нас на планете....

Не сидели бы. Межзведные полеты невозможны. Все цивилизации сидят на своих планетах (максимум- в пределах своих систем). Никто никуда не летает.

[doktor panikys]

Специально для вас я в тему КК загрузил несколько научных работ (2017 года между прочим!). Философствовать можно сколько угодно, но результаты моделирования говорят сами за себя.

Моделирование не имеет к природе никакого отношение. Это всего лишь набор вероятностей. Раньше о существование горячих гигантов не знали. И О супер Землях тоже. Супер Земли для нас загадка. И не одно моделирование, без прямых спектров.... этих планет.... У КК карликов не дадут... правильной картины мира.

[doktor panikys]

Не сидели бы. Межзведные полеты невозможны. Все цивилизации сидят на своих планетах (максимум- в пределах своих систем). Никто никуда не летает.

Тогда они вымрут съев все ресурсы и друг друга.

[tala]

Супер Земли для нас загадка.

Да никакая ни загадка. То же что и земля, только по массе больше.  Сам класс "сверхземля" достаточно условен.

[tala]

Тогда они вымрут съев все ресурсы и друг друга.

Ресурсов системы хватит на миллиарды лет.

[Maki]

Столько цивилизации не живут если бы жили...то уже бы сидели у нас на планете....

Несколько страниц назад обсуждали вероятность того, что цивилизация, достигнув, собственно "цивилизованного уровня", начинает тормозить из-за того, что видообразование заказчивается, и разумники перестают умнеть и постепенно деградируют до "хомячков".

[sharp]

Моделирование не имеет к природе никакого отношение. Это всего лишь набор вероятностей.

Оригинально! Когда любителям жить у КК нравится результат моделирования, они к нему апеллируют как к истине последней инстанции.
А как моделирование дает негативную картинку - так сразу к природе не имеет никакого отношения

[tala]

Несколько страниц назад обсуждали вероятность того, что цивилизация, достигнув, собственно "цивилизованного уровня", начинает тормозить из-за того, что видообразование заказчивается, и разумники перестают умнеть и постепенно деградируют до "хомячков".

При этом живут в полностью контролированной среде, и их опекают "ИксИны", причем даже думают за них. Это и есть предел развития. И, если это так, то большинство цивилизаций Галактики такие вот "ашиклеки", причем видимо бессмертые и не размножающиеся естественным путем.

[doktor panikys]

При этом живут в полностью контролированной среде, и их опекают "ИксИны", причем даже думают за них. Это и есть предел развития. И, если это так, то большинство цивилизаций Галактики такие вот "ашиклеки", причем видимо бессмертые и не размножающиеся естественным путем.

Так миллиард лет?

[tala]

Так миллиард лет?

Да хоть два. Пока звезда в гигант не превратится.

[doktor panikys]

Да хоть два. Пока звезда в гигант не превратится.

Тогда это уже не цивилизация а ИИ!!! Нашему виду 200 тыс лет. Больше он не протянет.

[ivanij]

Да хоть два. Пока звезда в гигант не превратится.

Тогда это уже не цивилизация а ИИ!!! Нашему виду 200 тыс лет. Больше он не протянет.

 Немного меньше - около 40 тыс.

[alena_korf]

Тогда это уже не цивилизация а ИИ!!!

сильный ИИ невозможен. только симбиоз человеческого (инопланетянского) сознания с компьютером.

Нашему виду 200 тыс лет. Больше он не протянет.

почему не протянет?  ничего не сделается. естественная эволюция хомо не происходит, ее заменила искуственная (само)эволюция, завязанная на технический прогресс. а технологии могут обеспечить существование виду неограниченного долго (ну сравнимо со сроками существования биосферы).

Немного меньше - около 40 тыс.

почему 40? люди современного типа, ЕМНИП, как раз 200 тлн и появились.

[OratorFree]

Тогда это уже не цивилизация а ИИ!!! Нашему виду 200 тыс лет. Больше он не протянет.

Стишок про ИИ вспомнил.   

Бедняжка! Он думал, что скажет "хрю-хрю",
                       Но жалобно взвизгнул: "ИИ!"

                       С тех пор перестали малютки играть,
                       Не рылись в грязи и в пыли.
                       И все оттого, что не смели визжать,
                       А хрюкать они не могли!

                                    ---

                       Мой мальчик! Тебе эту песню дарю.
                       Рассчитывай силы свои.
                       И, если сказать не умеешь "хрю-хрю", -
                       Визжи, не стесняясь: "ИИ!"
                       (с) Самуил, наш, Маршак.

Ну во-первых в контексте космической экспансии нет разницы ИИ это или биологический вид.  ИИ как нечто приципиально иное можно иметь ввиду только в том случае, если он по каким-то непреложным законам  неизбежно самоуничтожается.

Ну по биологическому виду вопрос вообще скользкий. С одной стороны четких границ когда "заканчивается" один вид и начинается другой нет, всегда об этом можно спорить. Когда например закончился "человек гейдельбергский" и "начался" неадерталец.  Кстати считается, гейдельбергский человек существовал около 350 тыс. лет. Породив и нас и неадертальцев, как "наследников". Поэтому про него, в отличии от неадертальцев нельзя сказать, что он вымер. Скорее переродился в новый вид. Что бы это не значило (см. начало абзаца).

А то, что мы непременно вымрем не оставив "наследника" - нужно доказывать специально, подробно и убедительно, здесь  ссылки на предыдущую эволюцию не пройдут. Она (эволюция) дает разные результаты. Кто-то вымирает, кто-то "модифицируется". 

Да и сами мы уже несколько специфическим видом стали. Наша численность намного выше численности для "эволюционно адаптированных" охотников - собирателей. В "норме", если такое слово можно употребить, нас на всей планете должно быть несколько миллионов, чтобы была возможность выжить и прокормиться (исходя и потребной площади охотничьих угодий на особь). Посему тут аналогия существования эволюционных видов точно не работает. Есть "некоторая специфика".    

[Крупин]

Цитата: ivanij от Сегодня в 08:39:06
Немного меньше - около 40 тыс.
почему 40? люди современного типа, ЕМНИП, как раз 200 тлн и появились.

Да, к периоду 40 тыс. лет назад Homo sapiens(ы) уже широко распространились. Но появились то они гораздо раньше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9
 

В 2005 году были описаны останки, возраст которых составляет около 195 тысяч лет (плейстоцен). Анатомические отличия экземпляров побудили исследователей выделить новый подвид Homo sapiens idaltu («Старейшина»)

Самый ранний сапиенс, обнаруженный за пределами Африки (если Википедия не устарела):

Самый древний череп представителя вида Homo sapiens за пределами Африки Манот 1[en] был обнаружен в начальный период исследования карстовой пещеры Манот в 2008 году. Черепная коробка достоверного представителя Homo sapiens, найденная в Израиле, датируется возрастом 51,8 ± 4,5 или 54,7 ± 5,5 тыс. лет

[Maki]

большинство цивилизаций Галактики такие вот "ашиклеки"

Боюсь, всё ещё хуже.
"Ашиклеки", если проводить аналогию с современными юношами, остро зависимыми от Интернета, очень быстро утратят навыки размножения. А к бессмертию мыслящие существа не приспособены вовсе. Очень сложно поверить и в "ИскИнов", которым, в общем-то, совершенно незачем жить и тем более кого-то "обслуживать".
Следовательно, единственный способ сохранения разумного вида - это деградация до некоего уровня при котором разумники ещё готовы размножаться традиционным способом, и притом способны поддерживать свою искусственную "техносферу". Если разумный вид пробъёт и это дно - начнутчся сбои в техносфере, глобальные катастрофы, "бутылочные горлышки", и связанные с этим радости антропогенеза. Затем случится новый всплеск "цивилизованности". И очередная деградация. Так что, в итоге, получаем вечный баланс на уровне лёгкой инфантильности/дебильности.
В принципе, астрономия и поиск инопланетной жизни будет прекрасным развлечением для таких обществ что подтверждает пример нашей цивилизации
Но, подозреваю, возможности для коммуникации останутся ограниченными. Так что SETI-METI - это, возможно, единственный реальный способ убедиться в нашей неуникальности.

[tala]

"Ашиклеки", если проводить аналогию с современными юношами, остро зависимыми от Интернета, очень быстро утратят навыки размножения.

Разумеется, утратят. Технически развитой цивлизации естественное размножение без надобности.

А к бессмертию мыслящие существа не приспособены вовсе.

А их моно "приспособить" путем биотенологий, киборгизации и т.д. Ну если и не полному бессмертию, то к мало отличающемуся от него долголетию - вполне.

Следовательно, единственный способ сохранения разумного вида - это деградация до некоего уровня при котором разумники ещё готовы размножаться традиционным способом

Зачем естественый способ, если при необходимости можно просто вырастить искусственым путем "в пробирке" (причем с нужной генетикой)?

Так что SETI-METI - это, возможно, единственный реальный способ убедиться в нашей неуникальности.

Боюсь что такого способа не существует.

сильный ИИ невозможен.

Алена, вы пишите фантастику про ИскИны (замчательно, кстати, пишите) и при этом утврждаете, что они невозможны?

[Maki]

А их моно "приспособить" путем биотенологий, киборгизации и т.д. Ну если и не полному бессмертию, то к мало отличающемуся от него долголетию - вполне.

Чем дальше разумное существо от животного, тем менее оно одержимо животными страстями, в том числе жаждой жизни. А если киборг ещё и бессмертен - к нему однажды придёт осознание полной бессмысленности своего существования и лютая тоска.
А вот туповатые "хомячки", неспособные усомниться в своей ценности и ценности производимого потомства - идеальное население мира будущего.

Боюсь что такого способа не существует.

Ну это, как минимум, способ развлечения.

[sharp]

При этом живут в полностью контролированной среде, и их опекают "ИксИны", причем даже думают за них. Это и есть предел развития. И, если это так, то большинство цивилизаций Галактики такие вот "ашиклеки", причем видимо бессмертые и не размножающиеся естественным путем.

Если появится ИИ, который думает за человеков, то рано или поздно он решит этих человеков выпилить.
Далее, очень важный момент, который упускают мечтающие о "киборгизации" и о переносе своей личности на электронный носитель. Для сильного ИИ нет никакой надобности во множественности независимых субъектов. Цивилизация на ИИ неминуемо преобразуется в единый суперинтеллект планетарного масштаба. Такой субъект как индивид, в принципе останется на задворках эволюции (хоть биологический, хоть кибернетический).
И какое направление супер-ИИ после этого выберет для развития - предсказать совершенно невозможно.

[tala]

Чем дальше разумное существо от животного, тем менее оно одержимо животными страстями, в том числе жаждой жизни.

Практика показывает, что ровно наоборот

А если киборг ещё и бессмертен - к нему однажды придёт осознание полной бессмысленности своего существования

Собственное существование и есть самоцель, причем приоритетная.

А вот туповатые самовоспроизводящиеся "хомячки", неспособные усомниться в своей ценности и ценности производимого потомства - идеальное население мира будущего.

Ну да, но зачем самовоспроизводство, если есть пробирка?

Если появится ИИ, который думает за человеков, то рано или поздно он решит этих человеков выпилить.

Сам он ничего решить не сможет, ведь это не полноценная личность. Он может действовать только в рамках желания своих хозяиев, не боле того. Его собственно таким и будут создавать.

Да

Для сильного ИИ нет никакой надобности во множественности независимых субъектов.

Кто ж его спрашивать-то будет? Слуга, он слуга и есть. Причем если живой слуга еще может бунтовать, то электроный - нет, так как прошивка.