Самые первые люди во Вселенной

[Skipper_NORTON]

нервная система нужна только тем, кто может активно передвигаться. А как с этим у грибов - см. выше.

 
Rattus, спасибо, я не думал что клеточная стенка, это такой важный параметр как и клеточное ядро. 
 
А что в какой последовательности появилось у эукариотов?  Я думал что так, но могу ошибаться.
 
1) Появились Некие прото-эукариоты (одноклеточные) - без разделение на животные-растения-грибы.  Общий предок всех эукариотов.
2) От прото-эукариота, отделяются одноклеточные эукариоты-растения. (появилась вторая ветвь эукариотов)
3) От прото-эукариота, отделяются одноклеточные эукариоты-животные. (появилась третья ветвь эукариотов). Соответственно, прото-эукариот
станет в будущем эукариотом-грибом.
 
4) От эукариота-растения отделяется ветвь многоклеточных (появляются первые многоклеточные растения),
5) От эукариота-гриба отделяется ветвь многоклеточных (появляются первые многоклеточные грибы), 
и,
6) позже всех от   эукариота-животного, отделяется ветвь многоклеточных  - так появились первые многоклеточные животные.
   
Или эта последовательность была иной?
 

[noxx77]

Астрофизики из Гарвардского университета и Гарвардско-Смитсоновского центра пришли к выводу, что звезды, именуемые красными карликами, производят слишком мало ультрафиолетового света, чтобы на вращающихся вокруг них планетах существовала жизнь, сообщает сайт ScienceAlert.
Как известно, для образования рибонуклеиновых кислот (РНК), участвующих в передаче генетической информации, необходимо ультрафиолетовое излучение. Эти кислоты были предшественниками клеток и могли копировать самих себя, являясь при этом первыми в мире ферментами.
Как выяснили астрофизики, красные карлики, вокруг которых вращается большинство ближайших экзопланет, излучают ультрафиолета в 100−1000 раз меньше, чем это необходимо для образования РНК на планетах по типу Земли.
Соответственно, существование жизни на экзопланетах, вращающихся вокруг красных карликов, по мнению ученых, нереально.

английская версия
исследование

[alena_korf]

- другие версии гласят, что УФ слишком много у КК. где истина?
- есть мнение, что жизнь возникла в черных курильщиках (дискуссионно, конечно, как и все версии), то так ли нужно УФ?
- жизнь на планетах КК может иметь другой генезис, чем а Земле

[Rattus]

1) Появились Некие прото-эукариоты (одноклеточные) - без разделение на животные-растения-грибы.  Общий предок всех эукариотов.

После эндосимбиоза альфапротеобактерии Pelagibacter ubique в митохондрии. Last Eukaryotic Common Ancestor (LECA).

2) От прото-эукариота, отделяются одноклеточные эукариоты-растения. (появилась вторая ветвь эукариотов)

А вот это уже нет. Точнее да - но несколько раз независимо - как результат облигатного эндосимбиоза цианобактерий в пластиды.

3) От прото-эукариота, отделяются одноклеточные эукариоты-животные. (появилась третья ветвь эукариотов). Соответственно, прото-эукариот

Эта ветвь не третья, одна из нескольких сестринских - называется заднежгутиковые (Opistoconta) - в подгруппе одножгутиковых (Uniconta). От них берут начало грибы и многоклеточные животные.

4) От эукариота-растения отделяется ветвь многоклеточных (появляются первые многоклеточные растения)

Как минимум дважды независимо: зелёные растения отдельно,  бурые водоросли сотоварищи - отдельно.

От эукариота-гриба отделяется ветвь многоклеточных (появляются первые многоклеточные грибы)

А потом от "многоклеточных" грибов отделяются обратно ветви одноклеточных дрожжей.
Многоклеточность у грибов и водорослей - весьма условное понятие - ибо у них даже тканевой дифференцировки толком нет.

6) позже всех от   эукариота-животного, отделяется ветвь многоклеточных  - так появились первые многоклеточные животные.

Ну, метазои вроде таки монофилетическая группа, так что тут вроде правильно.

то так ли нужно УФ?

Без УФ азотистые основания вообще как-то не очень хотят получаться.
Работа эта и подобные получаются очень поучительными на самом деле: полувековые мучения химиков-синтетиков показывают, что либо вообще ничего толком не получается, либо в подходящих условиях получается легко и непринуждённо - но только то, что мы и наблюдаем в нашей жизни. Этого должно быть sapienti sat для понимания общей картины пределов биогенеза и оставления продуктов сна разума в виде всевозможной сильно "альтернативной биохимии".

[noxx77]

Этого должно быть sapienti sat для понимания общей картины пределов биогенеза и оставления продуктов сна разума в виде всевозможной сильно "альтернативной биохимии"

И это уже становится интересным: как раз "легко и непринужденно" указывает на условия: термальные поля и ультрафиолет - в таких условиях нужная органика накапливается и идёт процесс химического отбора. Чтобы процессы шли быстро, нужна высокая концентрация необходимых веществ - как в клетке, что опять указывает на маленькие водоемы.

[Nucleosome]

А считающий муравей - это конечно занятно, но все равно по большому счету это конечный автомат на ножках.

ну в общем открытия продолжаются - сказали бы сразу, что вот автомат и всё, на том стою и стоять буду, предвзятеость (поскольку у Позвоночных вы говорите о "словах" то есть очеловечеваете просто по факто того, что это Позвоночные, а про других говорите - ну всё равно ж автомат (пулимёт тоже сойдёт) совершенно не приемлимый посыл в познании мира. вы это сами придумали или где-то прочли с обоснованием да и что такое "автомат" тоже хорошо бы определить...

Ну например вы наверное видели эксперимент, где ворона бросает камушки в сосуд, чтобы добраться до кусочка пищи

видел конечно, только слова тут причём?

Дайте подобный эксперимент шмелю, только пусть он не бросает камушки, а садится на кружок рядом с сосудом.

не знаю делал ли кто-то или нет, а почему именно шмель?

они успешно жили в цветковом мире десятки миллионов лет.

да, пока не стали меняться океаны под действием цветкового мира всё было в порядке

которые имели огромные перспективы.

раз вымерли значит не имели

но этого, полагаю, достаточно, что б влиять на орбиты планет и вызывать возмущения кометных облаков, что не гуд для жизни.

вот не знаю. вряд ли там движение звёзд хаотично, видимо их орбиты там более жёсткие чем на краю Галактики, но точно не скажу, ну а кометных облаков там наверное просто нет, летает может чего, но так, пока в звезду не шарахнется, что будет там скоро

В общем-то, эволюционно можно наблюдать развитие не только мозга, но и например, кровеносной системы, обеспечивающей быструю энергетику организма, а, заодно и мозга.

четырёхкамерное сердце? все основные отделы мозга правда сложились ещё на самой заре Позвоночных

Они именно учатся или специализируются?

видимо и учатся тоже - касты наследственно не определяются, а уж подкасты - тем более

Вопрос, когда и где смогли образоваться первые звёзды G и K -карлики с высокой металличностью - это и будет ответом на вопрос, насколько рано мог формироваться "земной тип".

ну это да

Вопрос, как геологически быстро?

ну жизнь возникла явно быстро - самое большее несколько сот миллионов лет, а вот до кислородной атмосферы идти пришлось миллиарды

больше береговых линий

как это? там может так получится, что вообще вся вода сосредоточится в одном океане на месте какого разлома, а уже недалеко от него будут пустыни

что такое нормальное распределение.

кстати звёзды нормально не распределяются, потому что около их минимума находится их максимум. не помню как называется так вариант распределения

А вот чем принципиальным отличается одноклеточный гриб от одноклеточного животного?

у гриба ктоеная стенка, ядро не распадается перед началом деления. но есть вообще промежуточные группы между грибами и животными.

ну сам факт связи прохождения рукава с великими вымираниями не доказан

да это просто натягивание совы на глобус.

сто миллионов ВЦ на Галактику это ведь тоже очень мало, сотые доли процента от числа звезд.

ну да, несколько сотых, но если под цивилизацией понимать подобие нас - то чудовищно много

о кратковременном заходе в рукав и выходе из него

кратковременный это сколько? наверняка же больше времени жизни поколения любого существа

И вообще грибы и животные имеют общего предка вроде, более позднего, чем общий предок животных-растений, и тем более чем,
общий предок животных-бактерий (которые   не могут быть эукариотами).

да, но это не отменяет их различий, а ещё есть куча всяких парамециев с фораминиферами, которые тоже гетеротрофы, но не похожи друг на друга ни разу

если бы это не было здесь оффтопом.

а чего это тут оффтоп? тема-то о том, когда вообще могло появится нечто что можно назвать цивилизацией, стало быть условия экзопланет - по ней. правда может такая тема уже была, вот не помню.

нервная система нужна только тем, кто может активно передвигаться.

а как же кораллы? морские лилии (если совсем близко к нам) предки да, были у них наверное подвижные, но есть подвижные и многоклеточные трихоплаксы и нервной системы у них нет. то есть - никто, даже став паразитом не говоря уж о неподвижности не утратил нервной системы, может быть открыт вопрос насёт мезозоев.

[Константин ВАРБ]

Они же теплокровны и почти все плотоядные.   

рапторы тоже теплокровны и плотоядны.

Не сразу и не полностью теплокровны, и это очень узкий отряд - в любом случае перепалка о проблемах мезозоя - здесь в принципе офф топик, за исключением того что в мезозое никаких разумных видов образоваться не может,
Я дал ссыль на поп обзор, без сильного шока, что следует откомментировать - это то что в Плутонии у Обручёва - там эдакий кайнозой в мезозое - поведение многих животных - как минимум развитого кайнозоя.
И уже имхо:
самостоятельных кайнозойских космических цивилизаций быть не может - в лучшем случае долгий  неолит до наступления ноозоя.

[Константин ВАРБ]

Астрофизики из Гарвардского университета и Гарвардско-Смитсоновского центра пришли к выводу, что звезды, именуемые красными карликами, производят слишком мало ультрафиолетового света, чтобы на вращающихся вокруг них планетах существовала жизнь, сообщает сайт ScienceAlert.
Как известно, для образования рибонуклеиновых кислот (РНК), участвующих в передаче генетической информации, необходимо ультрафиолетовое излучение. Эти кислоты были предшественниками клеток и могли копировать самих себя, являясь при этом первыми в мире ферментами.
Как выяснили астрофизики, красные карлики, вокруг которых вращается большинство ближайших экзопланет, излучают ультрафиолета в 100−1000 раз меньше, чем это необходимо для образования РНК на планетах по типу Земли.
Соответственно, существование жизни на экзопланетах, вращающихся вокруг красных карликов, по мнению ученых, нереально.

английская версия
исследование

Если данные учёные считают что для жизни нужен ультрафиолет - то его не может быть слишком мало если он сколько нибудь есть.
Да и РНК эволюция в открытом большом объёме - это вещь  почти невозможная, но самое важно никуда не приводящая.

[Rattus]

а как же кораллы? морские лилии

Не передвигаться, а двигаться точнее.

но есть подвижные и многоклеточные трихоплаксы и нервной системы у них нет

Многоклеточные они весьма условно. Поэтому до НС им ещё дорасти надо (или, возможно они её уже "переросли", т.е. дегенерировали), как и губкам.

[alena_korf]

раз вымерли значит не имели

они вымерли из-за случайной катастрофы. не будь ее  не вымерли скорее всего.
представим, Земля не столкнулась с кометой, мел-палеогенового вымирания нет, динозавры продолжают существовать, появляются все более совершенные их виды. через десятки миллионов лет появляются разумные динозавры (что-то мелкое, пернатое, раптороподобное, но с большим мозгом).
а млеки так и остаются в своем мелкоразмерном классе и разума не порождают.

[alena_korf]

самостоятельных кайнозойских космических цивилизаций быть не может - в лучшем случае долгий  неолит до наступления ноозоя.

как понять эту фразу?

[Инопланетянин]

склон большей распространённости

Ну Напланетянин, ну $№& вашу за ногу, %№&$@%, ну как такое...

Я хотел распределить звёзды по количеству жизни, а не по светимости. И Солнце надо было поместить наверх оно же единственное с жизнью.

[noxx77]

Этого должно быть sapienti sat для понимания общей картины пределов биогенеза и оставления продуктов сна разума в виде всевозможной сильно "альтернативной биохимии".

Исключая чисто человеческое вмешательство. Ессно, наши младенческие потуги сейчас довольно смешны, но для каких-нибудь целей - хотя бы демонстрации технологий, ничто теоретически не запрещает запилить "невозможную" биохимию, которая будет работать опять-таки в искусственных условиях - вроде других оснований в генокоде. Ситуация примерно такая же как с прочей техникой: запилить LOX-LH движок в гузку эволюция не позволит, а сваять даже лунную ракету при достаточной прокачанности технологий - вполне реальная задача.

[sharp]

да и что такое "автомат" тоже хорошо бы определить

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82

видел конечно, только слова тут причём?

Можно видоизменить эксперимент - вместо бросания камушков в сосуд испытуемому животному требуется нажимать на кнопки разной формы в определенной последовательности. Точно набранная последовательность - это "слово", соответствующее определенному сосуду.

не знаю делал ли кто-то или нет, а почему именно шмель?

Вместо шмеля можно кого хотите Просто среди насекомых их интеллект выше среднего, насколько мне известно.

кратковременный это сколько? наверняка же больше времени жизни поколения любого существа

Разумеется больше, однако я и не утверждал, что заход в рукав приводит к мгновенному БП.
Главное что - время нахождения существенно меньше, чем для звезд с радиусом орбиты, отличным от коротационного.

[noxx77]

Разумеется больше, однако я и не утверждал, что заход в рукав приводит к мгновенному БП.
Главное что - время нахождения существенно меньше, чем для звезд с радиусом орбиты, отличным от коротационного.

А вот тут как раз самый цимес: длительное воздействие, например, той же радиации малой интенсивности биологически не эквивалентно разовому тяжелому облучению. Да и усиление кометной бомбардировки не ведёт к глобальному выпилу, а возможно, даже подстегивает эволюцию.

[noxx77]

что-то мелкое, пернатое, раптороподобное, но с большим мозгом

Ну и? Зубастая бегающая типа-птица... Шило на мыло, в объем.

[noxx77]

Если данные учёные считают что для жизни нужен ультрафиолет - то его не может быть слишком мало если он сколько нибудь есть.

А Вы пробовали кипятить большую кастрюлю воды на свечке? Вполне может оказаться, что необходим какой-то более-менее постоянный выход "ультрафиолетовых" РНК, для того, чтобы процесс пошёл в нужном направлении.

[noxx77]

а чего это тут оффтоп? тема-то о том, когда вообще могло появится нечто что можно назвать цивилизацией, стало быть условия экзопланет - по ней. правда может такая тема уже была, вот не помню

Ну, сами методы обнаружения/исследования экзопланет и выводы из них - отдельная большая тема. Допустим, обнаружение планеты в "зоне жизни" ещё мало говорит по поводу условий на ней. К примеру, Земля, Венера и Марс. Даже обнаружение биомаркеров, врожде метана и кислорода в атмосферах приводит к спорным выводам.
Если же термальные "супницы" (термальное поле+бескислородная атмосфера+ультрафиолет) являются универсальным механизмом абиогенеза, то, допустим океаниды и ледяные луны в них не вписываются, и пофигу, что вода жидкая.
Но с этим тоже непонятно пока.
Далее, обнаружить планеты у КК или "суперземли" пока проще, чем сам "земной тип" у ЖК и КК - вопрос чувствительности приборов. Даже просто обнаружить. А пока сходится, что оптимальные условия для абиогенеза/эволюции именно на них.
Допустим, без образования кислородной атмосферы практически невозможно развитие высших животных - это обсуждалось на форуме плотно - соответственно, всякого рода Ганимеды, Европы и Титаны - оффтоп автоматически.
Поэтому я и предложил "презумпцию землеподобия колыбелей разума", чтобы не уводить тему в галимую фантастику и не жевать пережеванное. Тем не менее от ухода была своя польза - появилось больше подтверждений исходного тезиса ЗТ-Ж(О)К.

[alena_korf]

Ну и? Зубастая бегающая типа-птица... Шило на мыло, в объем.

почему? при наращивании объема мозга они рано или поздно начнут использовать орудия и станут разумными

[alena_korf]

И Солнце надо было поместить наверх оно же единственное с жизнью.

если оно одно с жизнью то его некуда помещать. график как таковой отсутствует.