Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Самые первые люди во Вселенной  (Прочитано 9144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #20 : 09 Окт 2017 [23:16:40] »
Как был сделан вывод о том ,что камень так или иначе использовался динозавром?
это надо у специалистов спрашивать, как они свои выводы делают. я не палеонтолог. о чем прочитала, о том и пишу.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Онлайн Wert

  • ***
  • Сообщений: 194
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #21 : 09 Окт 2017 [23:19:20] »
Где вы об этом прочитали или услышали? По вашей ссылке ничего про использование камней тродонами нет.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #22 : 09 Окт 2017 [23:23:27] »
Где вы об этом прочитали или услышали?
разве трудно погуглить? материала по троодону немного, но находится довольно легко. вот например:
http://www.dinos.ru/dinos/mel/troodon.htm
http://dinozavrikus.ru/troodony
https://pikabu.ru/story/genii_mezozoyskoy_yeryi_deynonikh_i_troodon_4776109
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #23 : 09 Окт 2017 [23:30:49] »
а кто Вам сказал что инопланетные аналоги спрутов будут такими как у нас? как Вам например сухопутные обладающие скелетом спруты?
Это скорее паукообразные тогда уж :)

Вы изображения троодона видели? он ходил на двух лапах, передние конечности были свободными и ловкими (они уже камни использовали),а тело было горизонтальным.
Ну вот изображенное на картинке вполне можно считать приматоподобным ящером.

Технология и наука -  одно. социальная структура - нечто иное. да и технологический путь может быть разным. см., например, мою тему про подводную цивилизацию.
Социальных структур может быть множество, а отличительной чертой цивилизации является то, что она может адаптировать социальную структуру и совершенствовать ее. Тогда как у животных вся "социалка" запрограммирована инстинктами.
Что действительно важно для цивилизации - это ее жизненный цикл: источники энергии, уровень технологий, глобальность экономики итд. А поскольку законы физики одни, то даже ваша подводная цивилизация вырулит на похожие технологические схемы по мере своего развития. Если дойдет, конечно, до этой стадии.

а выход в космос - вообще лишняя сущность. разум может существовать, например, в состоянии вечного палеолита.
Такая застывшая во времени "цивилизация" мало чем будет отличаться от социальных животных. Отсутствие развития = отсутствие цивилизации.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #24 : 09 Окт 2017 [23:41:18] »
Это скорее паукообразные тогда уж
как угодно можно назвать.

Ну вот изображенное на картинке вполне можно считать приматоподобным ящером.
ничего общего с человеком такое существо не имело бы

Такая застывшая во времени "цивилизация" мало чем будет отличаться от социальных животных. Отсутствие развития = отсутствие цивилизации.
мы же говорим о разумных существах. а они могут жить в палеолите, но быть в сравнении с нами супергениями, по скорости мышления , например.
палеолитические охотники ведь были не глупее нас. а то и умнее.

даже ваша подводная цивилизация вырулит на похожие технологические схемы по мере своего развития.
ни в коем случае не выйдет, в силу особенностей среды.  разница в средах, породит и разницу в технологиях.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Онлайн Wert

  • ***
  • Сообщений: 194
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #25 : 09 Окт 2017 [23:52:00] »
alena_korf,по вашим ссылка нет ни слова о конкретных находках камней, которые могли бы быть его "орудями труда". Высказываются просто какие-то гипотезы.С таким же успехом можно утверждать, что какой-нибудь ютараптор  или велоцераптор тоже бросался камнями.

P.S.Самое главное, что никакой цивилизации они не создали.А вымерли.Даже толком неизвестно когда.

« Последнее редактирование: 10 Окт 2017 [00:02:56] от Wert »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #26 : 10 Окт 2017 [01:43:53] »
ничего общего с человеком такое существо не имело бы
Ну что значит ничего общего. Они, как и мы, позвоночные - и это уже гораздо больше, чем ничего. Это означает сходное строение конечностей, сходную механику применения орудий, а отсюда уже следует, что по схожим траекториям будет эволюционировать мозг.
Тут правильнее сказать, что будет много отличий - тут не поспоришь. Но будет и много общего.

мы же говорим о разумных существах. а они могут жить в палеолите, но быть в сравнении с нами супергениями, по скорости мышления , например.
палеолитические охотники ведь были не глупее нас. а то и умнее.
Возможно, были умнее - именно поэтому человечество и не застряло навечно в палеолите :) Жизнь стремится к получению преимуществ над конкурентами, следовательно - к большей эффективности. А эффективность можно достичь прогрессом.

ни в коем случае не выйдет, в силу особенностей среды.  разница в средах, породит и разницу в технологиях.
Вы фокусируетесь на различиях, но отказываетесь видеть общность. В той же теме про подводную цивилизацию упоминалось, что они могли бы освоить гидроэнергетику - это есть, по сути, сделать то же, что и мы, только по-другому к этому прийти.

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #27 : 10 Окт 2017 [07:55:00] »
мы же говорим о разумных существах. а они могут жить в палеолите, но быть в сравнении с нами супергениями, по скорости мышления , например.
палеолитические охотники ведь были не глупее нас. а то и умнее.
Ум так же тренируется, как ОДС в спорте. Но чтобы чему-то тренироваться, надо понимать чему. Наши мышление - культура, а логике, математике, пониманию гуманитарных образов учатся. Но это и есть интеллект.
"Маугли", например, никак не умнее социализированного человека, хотя мозг биологически тот же.
Я думаю, мог бы усвоить технику обработки каменных орудий, вплоть до ретуши и другие примитивные навыки - руки, вроде, откуда надо растут. Значит не глупее...
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Nucleosome

  • Гость
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #28 : 10 Окт 2017 [12:43:59] »
В этих отношениях ключ к успеху - совершенство опорно-двигательного аппарата.
во-первых, в науке вообще и уж тем более в биологии нет понятия "соверщенство", во-вторых, этот аппарат может быть крайне широк - даже если не выходить за пределы суши - посмотрите на улиток, многоножек, хищные грибы и то есть.
Ну а развитие разума, в свою очередь, невозможно без обладания эффективными манипуляторами.
ну это зависит от того, что считать разумом, если брать культурную (то есть минуя генетику и эпигенетику) приемственность больших массиовов навыков на широком поле индивидуумов в сколько угодно длинном ряду поколений, то где тут манипуляторы? хотя наверное крайне желательны - чтобы было чем выполнять то, что передавать, хотя мало ли что там они могут передавать и как по всей Метагалактики...
могут быть что-то условно напоминающее, скажем, спрутов или ящеров и т.д.
да может быть что угодно, хотя конвергенция в эволюции весьма частая вещь, но разные решения для одного и того же даже и с общей генетической базой (как глаза например) - распространены ещё более. дрейф он такой, и в фиксации любой мутации его компонента присутствует, а значит:
на других планетах человек или нечто сходное появится не мог.
и это железобетонно следует из СТЭ.
Такая застывшая во времени "цивилизация" мало чем будет отличаться от социальных животных.
ну ещё будем посмотреть возможно уже совсем скоро (см тему про ресурсы) куда там заведут нас над-палеолитические надсройки. ну ладно - над-неолетические (т. е. с сель хоз деятельностью), если мы говорим о миллиардах лет, то уповать на наше развитие в течении даже последних тысяч, а не то что столетий - преждевременно. вот жили бы во время так сказать стабильного индустриала, когда до-индустриальные времена были бы для нас примерно так же далеки как сейчас неолит - тогда ещё куда ни шло...

Оффлайн savage_friday

  • ****
  • Сообщений: 372
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от savage_friday
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #29 : 10 Окт 2017 [12:57:10] »
разве трудно погуглить? материала по троодону немного, но находится довольно легко.
Уж сколько раз твердили миру, что бремя доказательства лежит на утверждающем...
БПЦ 10х50, Алькор, SW 1145, SW 2001

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #30 : 10 Окт 2017 [14:15:55] »
Высказываются просто какие-то гипотезы.
да все что касается тех времен - по большей части гипотезы.

P.S.Самое главное, что никакой цивилизации они не создали.А вымерли.Даже толком неизвестно когда.
а это не важно. мы же гипотетически говорим, а не обсуждаем существование динозаврей цивилизации. что не реализовалось у нас., могло реализоваться  в других мирах.



Это означает сходное строение конечностей, сходную механику применения орудий, а отсюда уже следует, что по схожим траекториям будет эволюционировать мозг.
конечности расположены по другому, а следовательно, другая механика применения орудий. мозг вообще по другом устроен. для сравнения можно взять мозг птицы. там другие отдел развивались, чем у млекопитающих (а динозавры - те же птицы), а иная структура мозга - иное мышление и психология.

Наши мышление - культура, а логике, математике, пониманию гуманитарных образов учатся.
попади любой из нас в палеолит и это все нам не поможет. а вот местный охотник прекрасно знает чьи следы, запахи, как устроить засаду, какие грибы можно есть и т.д. а для этого тоже ведь разум нужен. и не малый.
поэтому нельзя сказать кто умнее. просто развивались разные навыки, в силу их необходимости. люди палеолита ничем не глупее нас.

и это железобетонно следует из СТЭ.
да, я часто на Форуме читала четкие обоснования на основе СТЭ от разных форумчан, что разумные существа в других мирах людьми или человекоподобными быть не могут.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #31 : 10 Окт 2017 [15:18:49] »
конечности расположены по другому, а следовательно, другая механика применения орудий. мозг вообще по другом устроен. для сравнения можно взять мозг птицы. там другие отдел развивались, чем у млекопитающих (а динозавры - те же птицы), а иная структура мозга - иное мышление и психология.
И что, у тех же ворон такая уж иная психология?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #32 : 10 Окт 2017 [15:46:38] »
И что, у тех же ворон такая уж иная психология?
По крайней мере импринтинг у них наблюдается вполне отчётливо, в отличие от млекопитающих. У млекопитающих же сложные инстинкты (например как у бобров) вообще редкость. У птиц тот же строительный инстинкт - скорее правило, чем исключение.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #33 : 10 Окт 2017 [15:52:55] »
во-первых, в науке вообще и уж тем более в биологии нет понятия "соверщенство"
Этот неформальный термин на самом деле описывается вполне математически - через минимумы и максимумы различных функций.

Улитки и многоножки имеют довольно узкую экологическую нишу и не способны захватывать новые - в отличие от позвоночных. Следовательно, невозможна существенная эволюция сложности.

и это железобетонно следует из СТЭ.
Покажите это более формально. Насколько я знаю, ничего подобного из СТЭ не следует, все попытки доказательства, которые я видел - это художественные рассуждения по мотивам СТЭ.

На мой взгляд, люди в подобных рассуждениях банально путают кванторы существования и общности..

Оффлайн savage_friday

  • ****
  • Сообщений: 372
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от savage_friday
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #34 : 10 Окт 2017 [16:13:31] »
Улитки и многоножки имеют довольно узкую экологическую нишу и не способны захватывать новые - в отличие от позвоночных. Следовательно, невозможна существенная эволюция сложности.
Морская улитка Limacina helicina активно плавает с помощью видоизменённой ноги и охотится на зоопланктон с ловчей сетью. Другая морская улитка, Clione limacina, плавающая аналогичным образом, охотится на предыдущую с помощью ловчих щупалец и хитиновых крючьев. И вы говорите, что улитки не способны захватывать новые экологические ниши?  ;)
БПЦ 10х50, Алькор, SW 1145, SW 2001

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #35 : 10 Окт 2017 [17:30:07] »
И что, у тех же ворон такая уж иная психология?
ну вот например:
http://wolf-kitses.livejournal.com/75667.html
http://studbooks.net/787698/estestvoznanie/sistema_razmnozheniya_sotsialnaya_struktura

так же  Rattus выше отметил некоторые моменты
« Последнее редактирование: 10 Окт 2017 [17:54:03] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #36 : 10 Окт 2017 [18:48:49] »
Морская улитка Limacina helicina активно плавает с помощью видоизменённой ноги и охотится на зоопланктон с ловчей сетью. Другая морская улитка, Clione limacina, плавающая аналогичным образом, охотится на предыдущую с помощью ловчих щупалец и хитиновых крючьев. И вы говорите, что улитки не способны захватывать новые экологические ниши?
У нее это получается медленнее и хуже, чем у позвоночных. Преимущество позвоночных в том, что они могут за сравнительно быстрое по эволюционным меркам время модифицировать свой опорно-двигательный аппарат, и спектр возможных модификаций при этом достаточно велик.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #37 : 10 Окт 2017 [19:04:31] »
Преимущество позвоночных в том, что они могут за сравнительно быстрое по эволюционным меркам время модифицировать свой опорно-двигательный аппарат, и спектр возможных модификаций при этом достаточно велик.
членистоногие еще более способны к адаптации
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Nucleosome

  • Гость
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #38 : 10 Окт 2017 [19:11:59] »
через минимумы и максимумы различных функций.
ну и в каких измерениях вы собираетесь их мерить?
Улитки и многоножки имеют довольно узкую экологическую нишу и не способны захватывать новые - в отличие от позвоночных. Следовательно, невозможна существенная эволюция сложности.
м-да... ну-превых что такое эта сложность? во-вторых, видов и тех и других значительно больше, тем Позвоночных, в-третьих, те же многоножки (хотя это и не единная группа, а 4 разных, ну известны в основном только две на долю которых приходится подавляющая часть видов) бывают и хищные, и растительноядные,
Преимущество позвоночных в том, что они могут за сравнительно быстрое по эволюционным меркам время модифицировать свой опорно-двигательный аппарат, и спектр возможных модификаций при этом достаточно велик.
да, Многоножки те же самые весьма консервативны в опорно-двигательном аппарате, а вот их соседи по типу - Ракообразные и Насекомые уже далёко позади оставят кого угодно в этом деле. вообще же, только у млекопитающих и у рептилий в прошлом набюдались подобные быстрые изменения - Млекоитающие да могут и летать и плавать, а птицы всегда летают, даже водоплавающие или бегающие крылья никуда не дели, ноги тоже, в отличае от млекопитающих, которые деили из них то плавники, то крылья, то руки... правда, наша рука от ноги той же лягушки отлиается очень мало, да и в крыле летуей мыши не так уж много нового - длиннее пальцы, шире перепонки между ними и всё, в нечто вроде надкрылья как у жуков у них конечности не превращались. такого же рода различия встреаются и в других группах животных.
членистоногие еще более способны к адаптации
именно это я и хотел сказать
Покажите это более формально. Насколько я знаю, ничего подобного из СТЭ не следует, все попытки доказательства, которые я видел - это художественные рассуждения по мотивам СТЭ.
насколько я понимаю, чаинье относительно того, что мы найдём вот таких же братьев по разуму и всем остальных свойствам тела навеянны чем-то от веры в ангелов, а вы не в курсе того, что есть СТЭ и что такое генетический дрейф и что считается он чисто математически - так если мутация даёт приемущества менее 1+1/4N где N - эффективный размер поплуяции, то дрейф будет превалировать над естественным отбором, поскольку таких мутаций много, и на фенотип они влияют (что показано эксериментально - см. нейтральная теория эволюции) то нет никакой возможности понять почему фиксироваось именно это а не что-то другое. а также мутации случайны, ага, и это следствие физики, то етсь какая-то мутация, которая могла бы быть востребованна отбором могла произойти, а могла и нет. как-то вообще странно видить такие просбы с рядом утверждениями насчёт сложности, которую непонятно в каких попугаях считать, и про некие большие возможности позвоночных осваивать новые ниши (хотя их нет среди паразитов, очень мало облигатных трупоедов) при том, что видов их намного меньше, чем тут же обсуждаемых моллюсков, среди которых только среди улиток встречаются и жабры и лёгкие.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #39 : 10 Окт 2017 [19:33:05] »
я понимаю, чаинье относительно того, что мы найдём вот таких же братьев по разуму и всем остальных свойствам тела навеянны чем-то от веры в ангелов
+1
я, как психолог, могла бы подробно раскрыть, чем именно, с точи зрения психологии, обусловлена вера в человекоподобные формы инопланетян (ангелы, фурри из той же оперы кстати), но это уже лежит далеко за рамками темы.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество