Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нужны ли нам альтернативные теории гравитации?  (Прочитано 6332 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
ulitkanasklone, Geen.

Извините. Исправлюсь.

Если необходимо, удалите  мои сообщения не в тему.

 .

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Второе возможное расширения связано с поправкой Уравнений Гильберта-Эйнштейна и отказа от условия , чтобы уравнения были линейны по вторым производным. В этом случае можно в уравнения добавить тензор \( X_{ik} \) .
\[ R_{ik}-\frac{1}{2}g_{ik}R+X_{ik}=\frac{8{\pi}G}{c^4}T_{ik}  \]
При условии, чтобы ковариантная производная от него была равна нулю.
\[ \nabla_{j}X_k^j=0 \]
Это предлагал Богородский в книге " Уравнения поля Эйнштейна и их применение в астрономии " в главе 1 пар. 6 , стр. 48.
Книга 1962 года, и я не видел ни подтверждения его идеи , ни опровержения. Мы как-то несколько лет этот момент обсуждали, но я так не понял, были ли попытки создать на этой основе что-то вразумительное.
В слабых полях тензор \( X_{ik} \) исчезает и все возвращается к обычной ОТО.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2017 [09:20:30] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
В этом случае можно в уравнения добавить тензор Xik .
Rik−1/2gikR+Xik...
Упс. Судя по плюсу перед "иксом", это тензорное выражение моей любимой гравитационной проницаемости (аналогу диэлектрической проницаемости для закона Кулона). Штуковина не даст образоваться ни горизонту событий, ни сингулярности...

Ly_S

  • Гость
Если существует гравитационное поле, то есть и гравитационное взаимодействие.

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Alex_P

Поэтому Сипаров предложил учесть дополнительную "гравитацию", вызванную по его мнению , закручиванием материальных тел. То есть  тела, вращающиеся вокруг своей оси и тела , вращающиеся вокруг массивного тела, дают дополнительный эффект и отклонению от формулы классических геодезических в ОТО. Сипаров считает, что его поправки дают как раз тот эффект, который может объяснить эффекты без введения темной материи.


    Не совсем так, вернее совсем не так. Не только вращение материальных тел а любое движение материальных тел порождает дополнительное гравитационное поле, только это поле не скалярное, а векторное., и это следует из предположения, что (выражаясь научным языком) метрика g зависит не только от пространственных координат, но и координат касательного расслоения. Видимо тут нужны пояснения в виде формул, но хочу отметить, что я общался с Сипаровым по переписке и у меня сложилось впечатление, что он сам толком не понимает, что он предлагает, поэтому буду излагать свое понимание АГД.
Так вот, что такое метрика, зависящая от координат касательного расслоения ? На пальцах. Как мы можем посчитать длину кривой s(t) a<=t<=b в римановой геометрии ? Надо взять модуль скорости на кривой, умножить на dt и проинтегрировать от a до b. Модуль скорости получается с использованием метрики;
\[
s=\int \limits _{a}^{b}{\sqrt  {g_{{ij}}v^{i}v^{j} }}\,dt
 \]
В обычной римановой геометрии g есть функция пространственных координат x. В АГД предполагается, что g есть функция не только x, но и скорости v. такая метрика уже не является тензором в обычном смысле, что это за объект в математическом смысле неизвестно на сегодняшний момент, насколько я знаю. Но если линеаризовать теорию, таким же способом, как в ОТО, то мы получим уравнения движения не ньютоновские, а уравнения движения Ньютона-Лоренца, если так можно выразиться, а именно, применительно к задаче n тел :
Уравнения Ньютона имеют такой вид :
\[
{\frac  {d{{\mathbf  r}}_{i}}{dt}}={{\mathbf  v}}_{i},
{\frac  {d{{\mathbf  v}}_{i}}{dt}}=G\sum \limits _{{j\neq i}}^{N}\,m_{j}\,{\frac  {{{\mathbf  r}}_{j}-{{\mathbf  r}}_{i}}{\left|{{\mathbf  r}}_{j}-{{\mathbf  r}}_{i}\right|^{{3}}}}
 \]
В АГД второе уравнение имеет следующий вид:
\[
{\frac  {d{{\mathbf  v}}_{i}}{dt}}=G\sum \limits _{{j\neq i}}^{N}\,m_{j}\,{\frac  {{{\mathbf  r}}_{j}-{{\mathbf  r}}_{i}}{\left|{{\mathbf  r}}_{j}-{{\mathbf  r}}_{i}\right|^{{3}}}} + {\mathbf  v}_i \times H\sum \limits _{{j\neq i}}^{N}\,m_{j}\,{\frac  {{{\mathbf  v}}_{j}\times({{\mathbf  r}}_{j}-{{\mathbf  r}}_{i})}{\left|{{\mathbf  r}}_{j}-{{\mathbf  r}}_{i}\right|^{{3}}}},
 \]

В последнем уравнении знаком x обозначено векторное произведение. Н - это НОВАЯ фундаментальная постоянная размерностью м\кг по мим оценкам в районе 10E-21~10E-22. Подчеркну, что H никак не связана с фундаментальной скоростью с
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2017 [04:59:50] от Alex_P »

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov

Так вот, что такое метрика, зависящая от координат касательного расслоения ? На пальцах. Как мы можем посчитать длину кривой s(t) a<=t<=b в римановой геометрии ? Надо взять модуль скорости на кривой, умножить на dt и проинтегрировать от a до b. Модуль скорости получается с использованием метрики;
\[
s=\int \limits _{a}^{b}{\sqrt  {g_{{ij}}v^{i}v^{j} }}\,dt
 \]
В обычной римановой геометрии g есть функция пространственных координат x. В АГД предполагается, что g есть функция не только x, но и скорости v. такая метрика уже не является
А то, что скорость объекта зависит от выбора системы координат, это вас не смущает?
И само гравитационное поле будет в таком варианте зависеть от этого выбора.
Выберем в качестве начала координат Солнце - у Земли один закон Ньютона.
Выберем барицентр Солнечной системы - у Земли другой закон Ньютона.
Выберем, скажем, Меркурий - у Земли будет третий закон Ньютона.
И т.д.
Цитата
тензором в обычном смысле, что это за объект в математическом смысле неизвестно на сегодняшний момент, насколько я знаю.
Неудивительно.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
2 топикстартер
Основная проблема современной физики в том что классическая механика, механика квантовая и теория относительности наотрез отказываются дружить
И главная мечта большинства современных физиков -  пресловутая Теория Всего, которая бы обьяснила по какой причине это происходит, и что обьединяет все взаимодействия
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Alex_P

А то, что скорость объекта зависит от выбора системы координат, это вас не смущает?
Не понял суть претензии. Скорость - это геометрический объект , элемент векторного касательного пространства в данной точке. В разных системах координат его числовые значения, как коэффициенты разложения по некоторому базису будут разные, да и сами числовые значения координат будут разные в разных системах отчета. Это Вас не смущает ?
Цитата
И само гравитационное поле будет в таком варианте зависеть от этого выбора.
А как по Вашему дело происходит в ОТО ? Уравнения движения длч АГД я выписал - к ним претензии есть ?
Цитата
Цитата
тензором в обычном смысле, что это за объект в математическом смысле неизвестно на сегодняшний момент, насколько я знаю.
Неудивительно.

Не является тензором в том смысле, что не является линейным отображением. При некоторых предположениях такую метрику можно разложить в ряд Тейлора по тензорам все увеличивающегося ранга - так что это вполне себе геометрический объект

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Не понял суть претензии. Скорость - это геометрический объект , элемент векторного касательного пространства в данной точке. В разных системах координат его числовые значения, как коэффициенты разложения по некоторому базису будут разные, да и сами числовые значения координат будут разные в разных системах отчета. Это Вас не смущает ?
Нет. Именно по этой причине в законе Ньютона притяжение между телами не может зависеть от величин, зависящих от выбора системы отсчета, таких как скорость. От инвариантов, не зависящих от выбора систем отсчета  - может.
Цитата
А как по Вашему дело происходит в ОТО ? Уравнения движения длч АГД я выписал - к ним претензии есть ?
Вам уже двадцать раз объясняли по всем форумам, что теория гравитомагнетизма в рамках ОТО была создана лет 100 назад. Соответствующие добавки к уравнениям движения тоже давно написаны, и, кроме того, проверены наблюдениями. Вы пытаетесь заново изобрести гравитомагнетизм? В любом случае, эта формула просто бессмысленна со всех точек зрения.

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Alex_P
Не понял суть претензии. Скорость - это геометрический объект , элемент векторного касательного пространства в данной точке. В разных системах координат его числовые значения, как коэффициенты разложения по некоторому базису будут разные, да и сами числовые значения координат будут разные в разных системах отчета. Это Вас не смущает ?
Нет. Именно по этой причине в законе Ньютона притяжение между телами не может зависеть от величин, зависящих от выбора системы отсчета, таких как скорость. От инвариантов, не зависящих от выбора систем отсчета  - может.
Цитата
А как по Вашему дело происходит в ОТО ? Уравнения движения длч АГД я выписал - к ним претензии есть ?
Вам уже двадцать раз объясняли по всем форумам, что теория гравитомагнетизма в рамках ОТО была создана лет 100 назад. Соответствующие добавки к уравнениям движения тоже давно написаны, и, кроме того, проверены наблюдениями. Вы пытаетесь заново изобрести гравитомагнетизм? В любом случае, эта формула просто бессмысленна со всех точек зрения.
Нда, у меня стойкое ощущение, что Вы в институте пропустили раздел электродинамики, в частности силу Лоренца. Рекомендую изучить раздел магнитное поле движущихся точечных зарядов, а потом вернуться к обсуждению, какая формула бессмысленна, а какая нетю Или Может быть Вы полагаете, что сила Лоренца тоже бессмысленна ?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Рекомендую изучить раздел магнитное поле движущихся точечных зарядов, а потом вернуться к обсуждению, какая формула бессмысленна,
Конечно, ваша формула бессмысленна. Не закон Ньютона же.

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Alex_P

Рекомендую изучить раздел магнитное поле движущихся точечных зарядов, а потом вернуться к обсуждению, какая формула бессмысленна,
Конечно, ваша формула бессмысленна. Не закон Ньютона же.
Если моя формула бессмысленна, то и сила Лоренца бессмысленна. Согласны ?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov

Рекомендую изучить раздел магнитное поле движущихся точечных зарядов, а потом вернуться к обсуждению, какая формула бессмысленна,
Конечно, ваша формула бессмысленна. Не закон Ньютона же.
Если моя формула бессмысленна, то и сила Лоренца бессмысленна. Согласны ?
Нет.
Не сравнивайте себя с Лоренцом. Скромнее надо быть, скромнее.
Прежде чем высасывать из пальца новые фундаментальные постоянные, повторите школьный курс физики.

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Alex_P

Рекомендую изучить раздел магнитное поле движущихся точечных зарядов, а потом вернуться к обсуждению, какая формула бессмысленна,
Конечно, ваша формула бессмысленна. Не закон Ньютона же.
Если моя формула бессмысленна, то и сила Лоренца бессмысленна. Согласны ?
Нет.
Не сравнивайте себя с Лоренцом. Скромнее надо быть, скромнее.
Прежде чем высасывать из пальца новые фундаментальные постоянные, повторите школьный курс физики.
Это не ответ. Обоснуйте чем моя формула хуже формулы Лоренца. Как я понял Вы упираете на авторство. Лоренц - крутой, а Alex_P -не крутой. Так ?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov

Рекомендую изучить раздел магнитное поле движущихся точечных зарядов, а потом вернуться к обсуждению, какая формула бессмысленна,
Конечно, ваша формула бессмысленна. Не закон Ньютона же.
Если моя формула бессмысленна, то и сила Лоренца бессмысленна. Согласны ?
Нет.
Не сравнивайте себя с Лоренцом. Скромнее надо быть, скромнее.
Прежде чем высасывать из пальца новые фундаментальные постоянные, повторите школьный курс физики.
Это не ответ. Обоснуйте чем моя формула хуже формулы Лоренца. Как я понял Вы упираете на авторство. Лоренц - крутой, а Alex_P -не крутой. Так ?
Немного не так.
У Лоренца много статей в ведущих научных журналах.  Теоретические работы Лоренца проверены экспериментально и подтверждены многолетней практикой. Поэтому его репутация устоялась давно и прочно, и, вообщем, не подлежит сомнению.
1) У вас есть статьи в ведущих научных журналах? Огласите весь список, пожалуйста.
2) Ваши теоретические "формулы" проверены экспериментально и подтверждены многолетней практикой? Приведите примеры - кто проверял, когда, где публиковался?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Не нужны никакие альтернативные теории гравитации, просто надо запомнить, что массы галактик надо умножать на 5 и всё.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В последнем уравнении знаком x обозначено векторное произведение. Н - это НОВАЯ фундаментальная постоянная размерностью м\кг по мим оценкам в районе 10E-21~10E-22. Подчеркну, что H никак не связана с фундаментальной скоростью с
А в солнечной системе должна по идее проявляться эта дополнительная сила. Точность измерений сейчас высокая. Сипаров что-то по этому поводу говорил, что эффект слишком мал, но расчетов не привел.
Немного не так.
У Лоренца много статей в ведущих научных журналах.  Теоретические работы Лоренца проверены экспериментально и подтверждены многолетней практикой. Поэтому его репутация устоялась давно и прочно, и, вообщем, не подлежит сомнению.
Это тоже не аргумент. Вон Сипаров сколько написал статей, а сеть ли контр-статьи в солидных журналах?
Вы же не написали разгромную статью в УФН?
И Лоренц тоже местами ошибался.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Это тоже не аргумент.
Нормальный аргумент. Где Лоренц, и где безымянный альт? Как их можно сравнивать? Это же вещи из параллельных вселенных.
Цитата
Вон Сипаров сколько написал статей, а сеть ли контр-статьи в солидных журналах?
Сипаровская ахинея в основном опубликована по разным мусорным журналам. Какой смысл на это отвлекаться? Жизни не хватит на всякую ерунду контр-статью писать.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Сипаровская ахинея в основном опубликована по разным мусорным журналам. Какой смысл на это отвлекаться? Жизни не хватит на всякую ерунду контр-статью писать.
Но и ругать его на форумах тоже как-то не солидно.
А потом , почему жизни не хватит? Вы же на форумах сидите , отвечаете, делаете какие-то выкладки. Чем это лучше одной статьи в "солидном" журнале. И что такое "солидный" сегодня размылось. Есть Архив, там можно.

Была альтернативная теория Бранса-Дике. Ее же сначала воспринимали серьезно?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Сипаровская ахинея в основном опубликована по разным мусорным журналам. Какой смысл на это отвлекаться? Жизни не хватит на всякую ерунду контр-статью писать.
Но и ругать его на форумах тоже как-то не солидно.
Почему-то ругать Эйнштейна, Лоренца, Хаббла и т.д. на форумах считается нормальной практикой.
Цитата
А потом , почему жизни не хватит? Вы же на форумах сидите , отвечаете, делаете какие-то выкладки. Чем это лучше одной статьи в "солидном" журнале. И что такое "солидный" сегодня размылось. Есть Архив, там можно

Написание одной приличной статьи в приличный журнал, скажем, Astronomy & Astrophysics, занимает полгода-год. Бодаться с рецензентами, с редакторами. Вот оно мне надо еще убивать столько же времени на контр-статьи? И все ради чего - чтобы показать, что никому неизвестная статья никому неизвестного автора содержит 25 грубых ошибок?

Понятие приличных журналов совершенно не размылось. В астрономии - штук 5-6 журналов на английском языке. Какое количество журналов второго ряда, тоже на английском. На русском - АЖ и ПАЖ. Но это уже третий ряд.

Цитата
Была альтернативная теория Бранса-Дике. Ее же сначала воспринимали серьезно?
Опять же у Бранса и у Дикке было образование, была репутация, был опыт. И в своих статьях они были достаточно грамотны, чтобы убедить и рецензентов и редакторов, что статья может быть принята к публикации.