Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Скорость гравитации  (Прочитано 13851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Скорость гравитации
« Ответ #40 : 15 Сен 2017 [18:30:18] »
При этом только одна теория предсказывает конечную скорость распространения гравитации. При этом она равна C .
Ой ли? Кривизна пространства в ОТО от гравитационных масс задаётся сразу по всему пространству-времени, никакой девиации в зависимости от координаты Т в ней нет.
То есть, расчёты движения планеты, обращающуюся вокруг пары гравитационно связанных "чёрных дыр", на расстоянии светового года от них, по отсечке координаты Т, будет определяться конфигурацией тел в момент Т, а не Т минус год.
« Последнее редактирование: 15 Сен 2017 [18:41:06] от Скеп-тик »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Скорость гравитации
« Ответ #41 : 15 Сен 2017 [19:47:48] »
То есть, расчёты движения планеты, обращающуюся вокруг пары гравитационно связанных "чёрных дыр", на расстоянии светового года от них, по отсечке координаты Т, будет определяться конфигурацией тел в момент Т, а не Т минус год.
С точностью до второго (кажется) порядка малости по скоростям...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Скорость гравитации
« Ответ #42 : 15 Сен 2017 [23:46:46] »
ТО объясняет аберрацию, как проявление относительности одновременности. То есть, если в одной ИСО свет от источника идёт с некоего направления, то для другой ИСО" эта же световая волна будет идти с другого направления, так как для ИСО" края фронта волны занимают другое положение в пространстве в один и тот же момент времени.

Обращаю внимание, что для каждой ИСО положение источника света в пространстве реально. То есть это не оптическая иллюзия. Для разных ИСО источник света находится в разных местах.

Значит для ИСО Солнечная система и для МСИСО Земля звёзды находятся в разных местах. Наблюдатель в ИСО Солнце скажет, что для наблюдателя на Земле направление на источник света смещено вперёд по ходу движению Земли.

Отсюда получается что центр Солнца для наблюдателя на Земле (для МСИСО Земля) также смещён вперёд по ходу движения Земли относительно неподвижного наблюдателя ИСО Солнце.

И следовательно Солнце должно ускорять скорость Земли по орбите.
А на самом деле нет.
Упрощённо для наблюдателя ИСО Солнце движение Земли происходит по круговой орбите. Сила притяжения Солнца направлена под 90 градусов к направлению движения Земли. И сила притяжения Солнца не изменяет величину скорости Земли.
В действительности Земля вращается по эллипсу. И когда она движется от апогелия к перигелию то центр Солнца не под 90 градусов к направлению движения Земли, а отклонён вперёд по ходу движения, и сила притяжения Солнца увеличивает скорость Земли на орбите. Естественно из перегелия к апогею всё наоборот. Но если взять среднегодовые значения, то скорость Земли и направление на центр Солнца будут равны случаю с движением Земли по кругу.
(то что Земля вращается вокруг общего центра масс сути не меняет, так как общий центр масс зависит от положения центра Солнца в большей степени чем от положения гораздо менее массивных планет).

Получается, что согласно ТО Земля должна постоянно увеличивать свою скорость.
начало отсюда и далее про скорость распространения гравитации
(кликните для показа/скрытия)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Скорость гравитации
« Ответ #43 : 15 Сен 2017 [23:58:38] »
Для разных ИСО источник света находится в разных местах.
Бессмысленная фраза.
А сама эта тема обсуждалась уже не раз.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Скорость гравитации
« Ответ #44 : 16 Сен 2017 [00:12:51] »
Бессмысленная фраза.
Аберрация наблюдается.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Скорость гравитации
« Ответ #45 : 16 Сен 2017 [00:13:51] »
Бессмысленная фраза.
Аберрация наблюдается.
Это не придаёт смысла фразе.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Скорость гравитации
« Ответ #46 : 16 Сен 2017 [02:59:06] »
Это не придаёт смысла фразе.
Вы уверены? Как по Вашему Эйнштейн объяснял аберрацию?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Скорость гравитации
« Ответ #47 : 16 Сен 2017 [03:01:26] »
Если предположить, что скорость (распространения возмущений) гравитационного поля, даже не важно, гравитонов ли. или волны, не в точности равна скорости света (в вакууме), а меньше или больше оной, то сразу возникает вопрос: "А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?". И только скорость света (в вакууме) в СТО обладает удивительным свойством: она одинакова относительно всего.

Оффлайн Kotofan

  • *****
  • Сообщений: 681
  • Благодарностей: 23
  • Meade LT 8", SW 1025
    • Сообщения от Kotofan
Re: Скорость гравитации
« Ответ #48 : 16 Сен 2017 [04:09:27] »
"А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?"
Относительно среды распространения этих волн, а среда - само пространство.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Скорость гравитации
« Ответ #49 : 16 Сен 2017 [04:29:05] »
Если предположить, что скорость (распространения возмущений) гравитационного поля, даже не важно, гравитонов ли. или волны, не в точности равна скорости света (в вакууме), а меньше или больше оной, то сразу возникает вопрос: "А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?". И только скорость света (в вакууме) в СТО обладает удивительным свойством: она одинакова относительно всего.

Надеюсь, это не имеет отношения к эфиру? Никакого!!! Ни “За”, ни “Против”…

В таком случае скорость гравитона относительно источника “имеет право” быть аргументировано опровергнутой? Без обязаловки быть раной \(c.\) Это с косвенным намёком на весьма ограниченные пекулярные скорости наблюдаемых объектов…

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Скорость гравитации
« Ответ #50 : 16 Сен 2017 [10:52:40] »
Если гипотетический гравитон безмассовая частица, то логично предположить, что его скорость равна С. Хотя бы потому, что это наиболее простой вариант.
Тогда отпадает и вопрос - относительно чего? - Относительно всего, как и для фотона.

Впрочем, на данный момент достоверно известна единственная безмассовая частица - фотон. И только она движется с универсальной скоростью С. Собственно СТО просто постулирует скорость фотона как универсальную.
Если имеется ещё одна безмассовая частица, то в принципе она может двигаться со своей универсальной скоростью, отличной от C . Но тогда нужно строить какую-то более общую теорию, частным случаем которой будет СТО :-[

Если же гравитон имеет массу, то наверное должны наблюдаться некие нелинейные эффекты.

Наблюдения за затуханием орбитального движения в двойных пульсарах косвенно подтверждают существование предсказываемых общей теорией относительности гравитационных волн, а количественное совпадение данных этих наблюдений с предсказаниями общей теории относительности указывает, что верхний предел массы гравитона определяется частотой 3*10-5 Гц, связанной с периодом орбитального движения, что даёт верхнюю оценку массы гравитона  3,5*10-53 грамм.
(C) Вики

Глядя на малость этих цифр сама собой закрадывается мысль, что масса вообще точно равна 0.

Попутно вопрос.
Вот есть нижние ограничения на пространственную и временнУю протяженность в виде планковских величин.
А не жет ли быть аналогичное ограничение на массу?
« Последнее редактирование: 16 Сен 2017 [11:32:42] от Змей Петров »
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Скорость гравитации
« Ответ #51 : 16 Сен 2017 [11:12:15] »
ЭМВ состоит из фотонов?
Да.
Или фотон есть "кусок" ЭМВ?
Да.
Значит имеем фотон как некий волновой пакет ЭМ-поля.
А из каких фотонов тогда состоит этот пакет? Из каких фотонов состоят пакеты тех фотонов?... :-[
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Скорость гравитации
« Ответ #52 : 16 Сен 2017 [11:17:01] »
Значит имеем фотон как некий волновой пакет ЭМ-поля.
Не знаю что такое "волновой пакет" в данном контексте. Но скорее всего нет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Скорость гравитации
« Ответ #53 : 16 Сен 2017 [11:27:16] »
Тогда в каком смысле? -

Цитата: Змей Петров от Вчера в 12:31:59
Или фотон есть "кусок" ЭМВ?
Да.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Скорость гравитации
« Ответ #54 : 16 Сен 2017 [11:56:29] »
Гравитон, по моему разумению, ключ к квантованию гравитации… Сколько лет и сколько умов <не чета моему> пытаются создать КТГ? Пока нетути…
Вероятно, потому что гравитация по природе своей не подлежит квантованию.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Скорость гравитации
« Ответ #55 : 16 Сен 2017 [12:53:44] »
Вероятно, потому что гравитация по природе своей не подлежит квантованию.
Если бы не подлежала бы, то можно было бы наблюдать элементарные частицы в сколь угодно коротких гравитационных волнах (со сколь угодно высоким пространственным разрешением) оказывая на них сколь угодно малое воздействие. Чем самым нарушая принцип неопределённости Гейзенберга. Так что, квантовая механика - либо для всех, либо ни для кого.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Скорость гравитации
« Ответ #56 : 16 Сен 2017 [12:59:22] »
Дрюша, а кто его знает. Возможно этот принцип не такой уж универсальный.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Скорость гравитации
« Ответ #57 : 16 Сен 2017 [13:11:25] »
Вероятно, потому что гравитация по природе своей не подлежит квантованию.
Если бы не подлежала бы, то можно было бы наблюдать элементарные частицы в сколь угодно коротких гравитационных волнах (со сколь угодно высоким пространственным разрешением) оказывая на них сколь угодно малое воздействие. Чем самым нарушая принцип неопределённости Гейзенберга. Так что, квантовая механика - либо для всех, либо ни для кого.

Хорошо сказано!!! +

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Скорость гравитации
« Ответ #58 : 16 Сен 2017 [14:38:08] »
Вы уверены? Как по Вашему Эйнштейн объяснял аберрацию?
А это нужно объяснять? Кривизна пространства-времени от гравитирующей массы задаётся в задаче начальными условиями не только на всю Вселенную, но и навсегда: время - такая же координата, как и расстояния.
В то же время мнимость пространственных координат (они не только отрицательные, но и квадрат расстояния, хотя и становится скаляром, остаётся отрицательным) приводит к тому, что проекция временнОй компоненты мировой на Евклидово пространство смещается в будущее, в зависимости от скорости распространения гравитации, и может быть ЛЮБОЙ - от 5 км/час до бесконечности! То есть, чем меньше скорость гравитации, тем к более будущему положению будет притягиваться тело в обычном мире, точно компенсируя аберрацию. Поищу свою картинку четырёхлетней давности, потом присоединю.
P.S. Во, нашел     
касательно двух равных нейтронных звёзд.
Л - аберрация по Лапласу
Э- минус аберрация по Эйнштейну.
« Последнее редактирование: 16 Сен 2017 [14:44:37] от Скеп-тик »

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Скорость гравитации
« Ответ #59 : 16 Сен 2017 [15:34:25] »
мнимость пространственных координат (они не только отрицательные, но и квадрат расстояния, хотя и становится скаляром, остаётся отрицательным)
Не понимаю. Пространственные координаты не мнимы, и не отрицательны.

чем меньше скорость гравитации, тем к более будущему положению будет притягиваться тело в обычном мире, точно компенсируя аберрацию.
Это как? Значит свет до меня ещё не дошёл а гравитация уже тянет в новом направлении?
Вот я, совершенно неподвижный, наблюдаю движение звезды (на рис. жёлтый кружок, кружки вверху это прежние положения звезды на моём небе).  Определив расстояние, и скорость, я вычислил траекторию движения звезды (на рис. вертикально вниз). Когда изображение звезды было на перпендикуляре между её траекторией и мной, рядом со мной пролетал оранжевый человечек, причём его скорость и направление в этот момент были параллельны звезде. То есть для него звезда неподвижна

Человечек передаёт мне фотографию, где звезда (оранжевый кружок) находится в другом месте моего неба. И говорит, звезда находится там, и она меня притягивает.
Я ему отвечаю, что он ошибается. Потому что я вижу звезду там где она была неделю назад, а он вследствие аберрации видит звезду в другом месте. Но звезда там никогда не будет. Потому что шесть дней назад звезда неминуемо должна была удариться об чёрную стену, и остановиться.
Так что не может звезда притягивать по оранжевой стрелочке. Её там нету.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов