Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Совесть/Эволюция - конфликт интересов  (Прочитано 2653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #20 : 27 Авг 2017 [09:02:30] »
В современном обществе

Современное общество, точнее общество возникшее с момента неолитической революции, за такой короткий период (6-4 тыс. лет) эволюционно еще не "подтверждено". Хомо - это социальное животное настроенное нам жизнь в малых группах по 20-30 человек, адаптированное для охоты и собирательства. Все структура общества за пределами эволюционной адаптации.

С кажущейся "бессовестность",  кстати, не всё так однозначно  асоциальные элементы уголовного мира, бессовестные к "лохам" и "терпилам", сами внутри своего сообщества живут по "понятиям", где понятие "совести", точнее её суть, вполне себе присутствует.

Что произойдет раньше - эволюция хомо адаптируещее его структуре иерахии современного общества и его законов или конец технологического общества с возвратом к структуре существования хомо до неолитической революции на сегодня предсказать невозможно.
Если редукция произойдет за 10-20 тыс. лет, то она произойдет достаточно "гармонично", если можно так выразится. 
   
« Последнее редактирование: 27 Авг 2017 [10:21:53] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #21 : 27 Авг 2017 [09:58:16] »
сплоченность, она тоже от авторитета бугра сильно зависит
За бугра умирать не пойдут, а за колектив, за соратников, друзей и т.д. пойдут. В этом суть горизонтальной консолидации. Бугор сегодня один, завтра другой, а общество будет твой вклад помнить всегда.
Сплачивает и позволяет выжить осознание вынужденной необходимости работать в команде. Грубо говоря, понимание того, что вне племени я - гарантированный труп, а в группе могу не только выжить но ништяки поиметь. Чистая прагматика.
Боюсь что до чистой прагматики большинство умом не доходит. Кроме того, иногда нужно делать такие вещи на которые прогматик не когда не пойдет. Например рисковать своей жизнью в случае необходимости или идти на другие жертвы. Прагматик в таком случае захочет смухлевать, избежать отдать дань обществу. Вот в этот момент и нужна совесть.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #22 : 27 Авг 2017 [10:31:37] »
За бугра умирать не пойдут
Еще как пойдут, исторических примеров тому  вполне достаточно. Психология хомсапиенсов тому способствует.

Прагматик в таком случае захочет смухлевать, избежать отдать дань обществу. Вот в этот момент и нужна совесть.
Адреналин всего лишь. Никакая это "не дань обществу", а "адреналиновая наркомания" в стрессовой ситуации.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #23 : 27 Авг 2017 [10:42:40] »
Глюк в системе. Таких глюков у человеческого сознания много.
Да, нет там никаких глюков, всё закономерно, для стайных образований, совесть непременное условие существования. Невозможно воевать против всех. Суперменов не бывает.Эгоистическая составляющая тоже присутствует "Если я сегодня не помогу тебе. Кто завтра поможет мне?"  Из того же репертуара, - сострадание, ближнему, - следствие эмпатии.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2017 [10:57:13] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #24 : 27 Авг 2017 [10:51:26] »
Да, нет там никаких глюков, всё закономерно, для стайных образований, совесть непременное условие существования. Невозможно воевать против всех. Суперменов не бывает.
Как уже было сказано - не совесть, а заложенное чувство иерархии и подчинение авторитетам.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #25 : 27 Авг 2017 [11:02:27] »
Как уже было сказано
В начале было слово
Совесть/Эволюция - конфликт интересов
Я отсюда и пляшу. Про "бугров" тоже писал, но,  сохранить забыл.  Начинать снова не хочу.
Для меня вопросов нет, ещё на форните в 2012г разобрался http://scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=14&threadid=1700
Цитата
Совесть, это регулятор взаимодействия с обществом, основанный на субъективных ценностях.
Пытаться учить\поучать других, мне не интересно.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2017 [11:16:51] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #26 : 27 Авг 2017 [11:04:03] »
Еще как пойдут, исторических примеров тому  вполне достаточно.
Ну приведите пример когда за бугристых вожаков шли на смерть.
Адреналин всего лишь. Никакая это "не дань обществу", а "адреналиновая наркомания" в стрессовой ситуации.
То что вы называете адреналиновой наркоманией, эволиционный психолог назовет стремлением пожертвовать собой ради социума. То есть любое поведение это какая нибуть наркомания. Скажем стремление получать удовольствие это дофаминовая наркомания.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #27 : 27 Авг 2017 [13:00:09] »
эволиционный психолог назовет стремлением пожертвовать собой ради социума.
Это лишь попытка биохимию обозвать высокими словами, не более. Очень уж не хочется признавать, что ничего высокого в человеке нет, а есть лишь обычные химические процессы.

Ну приведите пример когда за бугристых вожаков шли на смерть.
Да сколько угодно. От Рамзеса до Сталина.
"За Бога, Царя и Отечество" - так было во все времена и у всех народов. Отечество на последнем месте, а на первом месте  воображаемый вожак (а любой бог - это всегда подсознательна  проекция самого сильного альфы), на втором - вожак реальный. А вот уж отечество (то есть общество) на скромном третьем месте.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #28 : 27 Авг 2017 [13:00:38] »
То есть любое поведение это какая нибуть наркомания. Скажем стремление получать удовольствие это дофаминовая наркомания.
Совершенно верно. Биохимия-с.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #29 : 27 Авг 2017 [13:17:33] »
Это лишь попытка биохимию обозвать высокими словами, не более.
Биохимия это просто инструмент по средствам которого реализуется то или другое поведение. Само же поведение имеет определенный биологический смысл, который появился в процессе отбора. Мы о поведении скажем о "Совести"
"За Бога, Царя и Отечество" - так было во все времена и у всех народов. Отечество на последнем месте, а на первом месте  воображаемый вожак (а любой бог - это всегда подсознательна  проекция самого сильного альфы), на втором - вожак реальный. А вот уж отечество (то есть общество) на скромном третьем месте.
В первую очередь за отечество, во вторую очередь страх карательных мер, в третьих оплата и прочие ништяки. Абстрактный вождь является стимулом только на словах. 

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #30 : 27 Авг 2017 [13:31:25] »
Биохимия это просто инструмент по средствам которого реализуется то или другое поведение. Само же поведение имеет определенный биологический смысл, который появился в процессе отбора. Мы о поведении скажем о "Совести"
"Совесть" это глюк мозга.
Подчинение авторитету - имеет эволюционный смысл. Выброс адреналина в критической ситуации - имеет смымсл. Это конкретные механизмы. " "совесть" - понятие эфемерное и субъективное (даже конкретное определение дать трудно).
В первую очередь за отечество,
Ошибаетесь. Что за отечество такое во все исторические эпохи представляли слабо. А вот защитить себя, свою самку и детенышей - это вполне конкретно. Или, наоборот,пойти пограбить и понасиловаь в чужие края - тоже вполне конкретно.
А отечество - вы всерьез полагаете,что какому нибудь ассирийскому десятнику доступно было такое понятие? А есть вполне конкретная фигура - фараон, Сын Неба, император и прочий Великий Инка. Бугор, пахан, который олицетворяет. Ну и небесный самый сильный Альфа.
Все сугубо в соответствии с психологией приматов.
Чувство территориальности тоже конечно важно, защита своей территории от посягательств. Но это опять таки не совесть, а обычный инстинкт территориальности.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #31 : 27 Авг 2017 [13:39:18] »
"совесть" - понятие эфемерное и субъективное (даже конкретное определение дать трудно).
Это конкретное чуство, которое испытывают люди. И в рамках "этологии человека" совесть один из инстинктивных патернов.
А вот защитить себя, свою самку и детенышей - это вполне конкретно.
Отечество и есть семья, близкие, земля на которой живешь и т.д.
А есть вполне конкретная фигура - фараон, Сын Неба, император и прочий Великий Инка. Бугор, пахан, который олицетворяет. Ну и небесный самый сильный Альфа.
Альфу имеет смысл слушаться только если выгодно слушаться. Если ты помрешь героем альфа очень быстро тебя забудет, а близкие нет.

Nucleosome

  • Гость
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #32 : 27 Авг 2017 [13:41:47] »
"Совесть" это глюк мозга.
можно повторить одно и то же сто раз, никого не слушая, заклинанием оно от этого быть не перестанет.
От Рамзеса до Сталина.
дальше продолжать не надо
А отечество - вы всерьез полагаете,что какому нибудь ассирийскому десятнику доступно было такое понятие?
более чем.
Подчинение авторитету - имеет эволюционный смысл.
как раз слабый - отрывать от себя кусок во имя кого-то достоинства которого как проверить? потому что другие так делают? и только? вот отечество - другое дело - в конечном счёте это земля, от которой идёт всё чем жить, то есть не будет его/её не будет никаких бугров.
Все сугубо в соответствии с психологией приматов.
осталось только определить каких - у наших ближайших родственников в каждом роде (горилы, шимпанез, орангутанги) всё по разному.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #33 : 27 Авг 2017 [13:53:09] »
Это конкретное чуство, которое испытывают люди.
Весьма субъективное.

Отечество и есть семья, близкие, земля на которой живешь и т.д.
Не совсем. Конкретно своя территория (пещера, хижина, надел), своя самка и свои детеныши - да. А какое-то абстрактное "отечество"-  ни о чем.

Альфу имеет смысл слушаться только если выгодно слушаться. Если ты помрешь героем альфа очень быстро тебя забудет, а близкие нет.
А если не помрешь - то можешь получить от Альфы ништяки. Смысл есть рискнуть. Особенно для "адреналиновых наркоманов".
А твоя  самка, когда-ты станешь 200-м, найдет себе нового кормильца (ну или постарается). Ну тебе-то будет уже все равно. Ты уже пируешь в залах Валлгалы, или забавляешься с 72 девственницами.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #34 : 27 Авг 2017 [14:00:53] »
как раз слабый - отрывать от себя кусок во имя кого-то достоинства которого как проверить? потому что другие так делают? и только?
Так заложено эволюцией.

вот отечество - другое дело - в конечном счёте это земля, от которой идёт всё чем жить, то есть не будет его/её не будет никаких бугров.
В человеческом стаде (как бы оно не называлось) всегда есть бугор - податель ништяков и каратель за косяки.  Отечество - ни о чем.  Всегда было понятие верности сюзерену (вождю, ипмератору царю), но не государству. Само понятие наций, это уже новое время.

более чем.
Нет. Он мыслил категориями верности царю, конкретному подателю благ. Ну и понятие своего надела, своей самки было ему легко понятно.  А вот проблемы другого села (которое тоже как бы входит в "отечество"), его не волновали  от слова совсем.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #35 : 27 Авг 2017 [14:01:44] »
у наших ближайших родственников в каждом роде (горилы, шимпанез, орангутанги) всё по разному.
Разумеется есть нюансы, но общая схема просматривается.

Оффлайн Дэймон Ланнистер

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 379
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Дэймон Ланнистер
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #36 : 27 Авг 2017 [14:54:13] »
Глюк в системе. Таких глюков у человеческого сознания много. Любая сложная система без глюков не обходится.
По одной этой фразе можно с уверенностью сказать, что наш препод элитного норвежского ПТУ ниасилил читнуть хотя бы Маркова.
Нам угрожает инопланетный корабль, начинённый атомными бомбами. У нас есть транспортир.

Оффлайн DomovojАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 655
  • Благодарностей: 33
  • Вячеслав Бадеев
    • Сообщения от Domovoj
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #37 : 27 Авг 2017 [15:39:04] »
Глюк идеальное обьяснение чего угодно, только толку от него ноль. Хотелось бы конструктива
"Чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных же доказательств." Карл Саган
"Мало кто представляет себе, сколько мошенников и безумцев населяет ничейную зону между современной наукой и психиатрическими лечебницами." Станислав Лем

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #38 : 27 Авг 2017 [15:50:27] »
На фоне личной трагедии, пересматривая отношение к жизни, нашел странным существование совести. Как разум/сознание сформировали эту функцию критической самооценки в процессе эволюции? ...
Если рассмотреть совесть функционально - т.е. как оно проявляется? - то, ИМХО, несложно выделить два ее (совести) компонента:

- сформированные конкретным социумом понятия (идея, идеология) типа "так дОлжно"/"так правильно" и требование им следовать - так компонента формируется (в социально-желательном идеале - практически до уровня рефлекса - т.е. когда человек при получении стимула реагирует или действует уже фактически бессознательно) воспитанием в конкретной социальной группе и предназначена для подчинения деятельности отдельного человека ценностям данной конкретной социальной группы - требование "рефлекторности" (т.е. формирование побуждающего для "правильного" или тормозящего для "неправильного" действие стимула) обусловлено тем, чтобы этот механизм мог работать автономно, даже при нахождении человека вне контроля его поведения со стороны формировавшей его социальной группы.

- сформированные человеком личные оценки ситуаций по схеме "не навреди"/"не причини боль" и/или же "улучшить жизнь"/"уменьшить страдания" тому, кому человек может "со-чувствовать" (как правило это те, кого человек может "понимать" и потому считает как максимум "близкими" или как минимум относит к "своим").

Соответственно, ничего странного в совести нет - это просто всего лишь один из базовых социально-сформированных "критериев оценки" окружающей человека действительности, ориентированный на применение "в целях позитивной деятельности в интересах конкретной социальной группы" (в "социальном идеале" - это должно работать как вопреки личным интересам человека, так и в ущерб человеку - "социальное" требование самопожертвования "во имя интересов общества"), работающий тем "надежнее", чем меньше у человека контактов с другими социальными группами (именно поэтому сам факт контакта с каковыми часто оценивается как "измена/предательство" относительно "своих") и чем выше уровень экстраверсии (ориентации на социальное взаимодействие/нормы как основа восприятия/оценки).

Обобщая сказанное - совесть - чисто социально сформированный механизм восприятия, не имеющий никакого отношения к биологии/генетике и тп. Если обеспечить формирование/воспитание человека вне социальной системы - этот механизм не будет сформирован.
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 172
  • Благодарностей: 295
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Совесть/Эволюция - конфликт интересов
« Ответ #39 : 27 Авг 2017 [16:19:09] »
Глюк идеальное обьяснение чего угодно, только толку от него ноль. Хотелось бы конструктива

Хотите конструктива - пользуйтесь поиском. Всё давно разложено..., правда не все согласны :).

Разум нуждается ли в совести ???
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"