A A A A Автор Тема: О способах входа в Солнечную систему  (Прочитано 1487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 252
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
не знаю, если честно, где поставить такой вопрос, поэтому ставлю тут. если что, то пусть модераторы перенесут куда следует.

вопрос такой. во многих фильмах и книгах флот инопланетян (или возвращающиеся на Землю человеческие экспедиции) входят в Солнечную систему из-за орбиты Плутона, последоваельно пересекают орбиты Нептуна-Урана-Сатурна-Юпитера-Марса.
спрашивается - а подойти к Земле с перпендикулярно (или под определенным наклоном) к эклиптике  Аллах запрещает? Ведь значительно больше звезд находятся в северном или южном небесном полушарии, чем строго в плоскости эклиптики. поэтому логично, что корабли в Солнечную систему будут входить подуглом к экиптике, а не медленно и печально лететь от Плутона, пересекая все орбиты до самой Земли.

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Rabbit

  • *****
  • Сообщений: 627
  • Благодарностей: 20
    • Сообщения от Rabbit
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #1 : 22 Авг 2017 [14:54:04] »
Для посадки на Землю по энергетике выгоднее входить в Солнечную систему в плоскости эклиптики.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 252
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #2 : 22 Авг 2017 [15:00:58] »
Для посадки на Землю по энергетике выгоднее входить в Солнечную систему в плоскости эклиптики.
а разве сам вход в плоскость эклиптики не треюует энергозатрат, если входим  под большим углом? и потом, зачем входить в плоскость эклиптики за Плуоном, если можно где-то между Землей и Марсом, например?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #3 : 22 Авг 2017 [17:52:05] »
Инопланетянам, свободно рассекающим просторы Галактики, вероятно, до лампочки как входить в нашу систему с точки зрения энергетики. Но может быть, летая по эклиптике мимо других планет, они их попутно разведывают на предмет материальных ресурсов и наличия жизни.

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 512
  • Благодарностей: 45
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #4 : 22 Авг 2017 [18:38:37] »
а разве сам вход в плоскость эклиптики не треюует энергозатрат, если входим  под большим углом? и потом, зачем входить в плоскость эклиптики за Плуоном, если можно где-то между Землей и Марсом, например?

Изменение плоскости орбиты требует тем больших энергозатрат, чем больше скорость орбитального движения. Поэтому менять её (плоскость) выгоднее далеко от Солнца, где эта скорость меньше.

Кроме того, чтобы войти в систему и не выйти из неё, необходимо тормозить. Самый эффективный энергетически способ торможения - гравитационный маневр, то есть облёт вокруг какой-нибудь планеты, а у них у всех плоскости орбит близки к плоскости эклиптики (т.е. орбиты Земли).

Короче, лететь от планеты к планете энергетически выгодно в плоскости эклиптики.

Другой вопрос - это не только более выгодно, но и более опасно - астероиды, кометы и всякий прочий космический мусор, оставшийся от протопланетной туманности, тоже сконцентрирован в плоскости эклиптики. Потому отклониться от этой плоскости тоже есть резон.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 252
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #5 : 22 Авг 2017 [18:54:53] »
амый эффективный энергетически способ торможения - гравитационный маневр, то есть облёт вокруг какой-нибудь планеты
а почему не звезды?
Кроме того, чтобы войти в систему и не выйти из неё, необходимо тормозить.
ну торможение, полагаю, начнется за многие тысячи астрономических едениц от систеы назначения.
вот летим мы со сторны Полярной дпустим, до есть грубо говоря "сверху", перпендикулярно эклиптике, какой нам резон "целиться" в Плутон, а потом от него лететь во внутренние области системы (желтаая стрелка), если можно сразу в Землю (красная стрелка).
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Lamme

  • ***
  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lamme
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #6 : 23 Авг 2017 [11:41:44] »
это не только более выгодно, но и более опасно - астероиды, кометы и всякий прочий космический мусор, оставшийся от протопланетной туманности, тоже сконцентрирован в плоскости эклиптики
Предполагаемые посетители (или возвращенцы) всё равно сначала должны пролететь через облако Оорта, где этого мусора хоть ковшом черпай. Причём им придётся пролететь через это облако вне зависимости от точки входа в Солнечную систему.
Кстати, тогда получается, что тормозить при подлёте к Солнечной системе придётся аж на расстоянии светового года от Солнца.
А если они знают что-то такое, чего не знаем мы и таки сразу будут заходить в плоскость эклиптики, им придётся переть ещё и через пояс Койпера.

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 512
  • Благодарностей: 45
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #7 : 23 Авг 2017 [12:43:10] »
а почему не звезды?

Горячо будет.

Гравитационный маневр в первом приближении меняет направление движения (поворачивает вектор скорости), но не снижает скорость. Пролетая мимо звезды, мы отклонимся от первоначальной траектории и только. Ну ещё красивую гиперболу выпишем в пространстве.

А вот пролетая мимо планеты достаточно близко и медленно, мы можем повернуть вектор скорости относительно планеты и, за счёт орбитального движения этой самой планеты, сильно изменить свою орбиту. "Вояджеры" таким образом (гравитационным маневром) набрали третью космическую скорость, но и тормозить так тоже можно.

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 512
  • Благодарностей: 45
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #8 : 26 Авг 2017 [12:04:30] »
И ещё одна запоздалая мысль - есть небесная механика, а есть психология. Которая и у писателей-фантастов и у их читателей сформирована жизнью на плоскости - поверхности Земли. Даже лётчики, отрываясь от поверхности, остаются всё же в тонком слое атмосферы с неравноправными горизонтальными и вертикальными скоростями и манёврами.

Из читанных мной фантастов единственный, у кого герои выходят из плоскости эклиптики, это Станислав Лем.

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Ремвер
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #9 : 27 Авг 2017 [07:34:44] »
Вернуться с Полярной звезды на Землю, обогнув Плутон, это примерно то же самое, как приехать из Владивостока в Москву, обогнув лужу в 12 метрах от ворот гаража. Все эти энергозатраты на манёвры в Солнечной системе - ничто по сравнению с энергозатратами на разгон и торможение космического аппарата, прилетевшего с расстояния более чем 400 св. лет. И тем не менее, напрямки к Земле никто не будет подлетать. И дело даже не в том, что околоземное пространство будет зоной интенсивного движения, как возле современных аэропортов - с эшелонами перехода, коридорами и т.д.

Я думаю, большую роль будет играть направление "сброса" излишков кинетической энергии космического корабля (конечно, если он не обладает технологией безопорного перемещения). Можно "выхлоп" направить из нескольких сопел не строго параллельно оси движения, а под разными углами, целясь по сторонам от точки назначения. Но это годится для начала торможения, для большого удаления от цели. На малом удалении реактивная "струя" (это может быть и лучом) должна быть направлена не на Землю, а в сторону, чтобы на пути у неё было пустое пространство. В результате, конечная траектория космического корабля на подлёте к Земле будет напоминать гиперболу. А уже внутри сферы Хилла скорость должна упасть настолько, чтобы перейти на эллиптическую орбиту. 

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 512
  • Благодарностей: 45
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #10 : 27 Авг 2017 [11:12:54] »
Все эти энергозатраты на манёвры в Солнечной системе - ничто по сравнению с энергозатратами на разгон и торможение космического аппарата, прилетевшего с расстояния более чем 400 св. лет.

Сильно зависит от технологии торможения. Из известных и перспективных двигателей, пригодных для межзвёздных перелётов, могу назвать только ионные двигатели, которые обладают огромным импульсом. Однако у них мала тяга и потому торможение будет очень долгим. Солнечные (?) паруса также требуют большого времени на манёвр.

Потому аналогия с автомобилем неверная. Логичней вспомнить самолёты, которые садятся на специально оборудованные взлётно-посадочные полосы, долго и тщательно прицеливаясь по оси с учётом ветрового сноса, выдерживая строго определённую траекторию снижения (глиссаду) и скорости на ней. Короче, кто управлял самолётом, хотя бы виртуальным (в авиасимуляторе), тот поймёт.

Далее, некоторое количество времени, энергии, рабочего тела можно сэкономить гравитационными маневрами и атмосферным торможением. Что закономерно вызывает интерес к планетам, а они у нас все в плоскости эклиптики. В общем, есть в Солнечной системе выделенные направления и вы знаете эти направления :P

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 16 079
  • Благодарностей: 938
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #11 : 27 Авг 2017 [12:08:50] »
Сильно зависит от технологии торможения. Из известных и перспективных двигателей, пригодных для межзвёздных перелётов, могу назвать только ионные двигатели, которые обладают огромным импульсом. Однако у них мала тяга и потому торможение будет очень долгим. Солнечные (?) паруса также требуют большого времени на манёвр.
Ещё магнитный парус.
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #12 : 27 Авг 2017 [12:39:04] »
Цитата
Сильно зависит от технологии торможения. Из известных и перспективных двигателей, пригодных для межзвёздных перелётов, могу назвать только ионные двигатели, которые обладают огромным импульсом. Однако у них мала тяга и потому торможение будет очень долгим. Солнечные (?) паруса также требуют большого времени на манёвр.

Прибытие и торможение любыми реактивными двигателями невозможно. Потому как при отлете мы имеем право потратить только чуть более половины топлива (другая нужна на торможение). А потратив только половину топлива - мы не особо уменьшим массу корабля и как следствие скорость вылета может быть низкой.... ни о каких там 0,01с...0,1с не приходится даже мечтать. Посему межзвездный перелет возможен на ионниках в том случае, если мы все топливо спускаем, развиваем приличную скорость и тогда, увы, прошиваем нашу СС навылет аки пуля. Топлива нет. Тормозить нечем.... скорость ошалелая и её не погасишь никаким гравманевром.  Но и то необходимое сочетание массы топлива и корабля пустого составляет 1:500. то есть грубо говоря сегодняшняя РН скажем "Протон" имеет массу около 710тонн. Значит сухой со всеми причендалами она должна весить 1,42 тонны. и получаем, что 708,58тонн-топливо. Но это технически нереализуемо никак. потому как олучаем тоненький летающий бак в котором нет резерва массы под двигатель, энергетику, систему управления, СОЖ, пилоту и др.

Так что на сегодня быть может самый выгодный способ- световой парус....выпульнутся из одной СС, лететь, заблаговременно его развернуть и тормозить. Но тоже выпульнутся с высокой скоростью не получится. Коррективровать свой полет -тоже... то есть не сможем попасть с высокой точностью.

Вывод -один.... как ни крути - на всех известных технологиях сегодня.... при абсолютно любых сочетаниях, самых выгодных условиях, типах.... и областях применения - путешествие в другую СС и приземление там на другой планете невозможно никак! Нужно что-то типа управления пространством, гипердрайв, получение энергии аннигиляцией антиматерии... то есть совершенно фантастические вещи... которые будут ли -еще вопрос.   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 413
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #13 : 27 Авг 2017 [13:03:06] »
Нужно что-то типа управления пространством, гипердрайв, получение энергии аннигиляцией антиматерии... то есть совершенно фантастические вещи... которые будут ли -еще вопрос.   
Управления пространством, гипердрайв - этого точно не будет, поскольку фентезЯ.
А вот антиматерия- почему нет? Вполне реально.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #14 : 27 Авг 2017 [13:42:11] »
Малореально. Потребное количество - так много, что всему человечеству не получить и не насобирать.... стоить будет ого-го.... (около 3-х тонн) да и на корабле можно хранить только в магнитной бутылке без контакта с каким либо образом.... то есть бак приличный и магнитное поле.... причем очень надежное и питание ему. И питание надо долгое...

Создание 1 грамма антиматерии требует порядка 25 миллионов миллиардов киловатт-часов энергии и стоит выше миллиона миллиарда долларов.

При взаимодействии вещества и антивещества происходит их аннигиляция, при этом образуются высокоэнергичные фотоны или пары частиц-античастиц (порядка 50% энергии при аннигиляции пары нуклон-антинуклон выделяется в форме нейтрино, которые практически не взаимодействуют с веществом). При взаимодействии 1 кг антивещества и 1 кг вещества выделится приблизительно 1,8·1017 джоулей энергии, что эквивалентно энергии, выделяемой при взрыве 42,96 мегатонн тротила.

То есть ужасно дорого.... и корабль тащит с собой несколько тысяч "Кузькиных матерей" и на Земле как-то с этим оперировать. Малейшая ошибка и цивилизации -кирдык. Помимо этого надо как-то все преобразовывать в тягу.... тоже непросто. То есть фотонная ракета - тоже из области фантастики.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 16 079
  • Благодарностей: 938
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #15 : 27 Авг 2017 [14:35:58] »
Миша. Ты неумело пытаешься поднять тему "Двигатели для межзвёздных..." в рамках этой. Зачем?
Кесарю - кесарево. Кто хочет поговорить про движки и перспективы, там пол тыщи страниц, кажется :). И многое уже сказано.

Кроме кучи ошибок в рассуждениях, здесь же речь идёт лишь о том. нужно ли заходить в плоскости эклиптики целевой звезды или можно "с боку".
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Ремвер
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #16 : 27 Авг 2017 [15:21:48] »
Я за то, чтобы межзвёздникам заходить на посадку вне плоскости эклиптики, даже если они прибывают из зодиакальных созвездий. Плоскость эклиптики зарезервировать для межпланетников.

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Ремвер
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #17 : 27 Авг 2017 [15:44:13] »
Вообще, по поводу эшелонирования, зон разделения и т.д. в космонавтике будущего. Прибывающие из межзвёздного пространства корабли по определению должны быть очень быстрыми - намного быстрее третьей космической скорости. Баллистические расчёты, выход на орбиту целевой планеты - по сути это самый последний этап полёта межзвёздника, это уже даже не въезд на стоянку, это парковка. Основная часть пути - прямолинейна. Даже если ускорение невелико, разгонный или тормозной путь не может быть сравним с размерами всей Солнечной системы. А значит, уже (или ещё) в пределах Солнечной системы межзвёздник должен двигаться на скорости большей, чем третья космическая. Следовательно, гравитационными возмущениями планет можно пренебречь. Посему и угол входа относительно плоскости эклиптики будет зависеть только от расположения звезды, откуда корабль прибывает. Я так считаю.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 619
  • Благодарностей: 331
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #18 : 27 Авг 2017 [16:26:00] »
вопрос такой. во многих фильмах и книгах флот инопланетян (или возвращающиеся на Землю человеческие экспедиции) входят в Солнечную систему из-за орбиты Плутона, последоваельно пересекают орбиты Нептуна-Урана-Сатурна-Юпитера-Марса.
спрашивается - а подойти к Земле с перпендикулярно (или под определенным наклоном) к эклиптике  Аллах запрещает?
Каждый из участников сел на свою лошадку... :) Действительно, описанный вами казус в литературе существует. Причина его - идеализация своих недостаточных знаний о Космосе авторами. Они точно знают последовательность орбит планет СС и им подсознательно кажется, что все их нужно пересечь. Ещё и рядом с траекторией КК будет находиться на своей орбите нужная планета, будто в честь прибытия путешественников они выстроятся в "парад". Тот факт, что СС очень плоская и очень большая ускользает из понимания фантастов.
Конечно, подумав или по подсказке, авторы отказались бы от этого ляпа, но подсказать им некому. 
Конечно, прилетать будут под любым углом к эклиптике, обусловленным траекторией полёта или своими надобностями.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 513
  • Влад
    • Сообщения от Якут
Re: О способах входа в Солнечную систему
« Ответ #19 : 27 Авг 2017 [17:02:01] »
последоваельно
треюует
Плуоном
   А аим макаром те иоплаетяне знают о наших планетах? Нам пришлось потратить несколько веков, чтобы вычислить их на фоне звёзд. А у инопланетях ужэ готовые карты есть?
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.