A A A A Автор Тема: Можно ли улететь на корабле за горизонт событий Вселенной?  (Прочитано 2965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Участник Сергей Хартиков как то написал, что хотя локально, быстрее скорости света двигаться нельзя,
но края Вселенной, тем не менее, могут от нас удаляться и быстрее скорости света, ведь это как бы..
не обычное движение, а само пространство между нами и краем наблюдаемой Вселенной, растягивается быстрее скорости света.
 
Я видел также, данные о том, что хотя до горизонта событий Вселенной около 13 млрд световых лет, но реально
Вселенная успела растянуться чуть ли не до 100 млрд световых лет (просто то, что за горизонтом - мы не можем видеть).
 
Но тогда получается, есть некие галактики, находящиеся вблизи горизонта, и которые сейчас видны нам, но через
миллиард лет, они уйдут за горизонт и будут уже не видны?
 
А значит, если есть некое вещество, которое от нашего взора, может уйти за горизонт сейчас,  то это значит, что
можно на корабле и самим нам улететь за этот горизонт, так что
1)  с Земли наш корабль уже не увидят, и скажут, что он за горизонтом,
2)  для космонавтов на такой корабле, Земля окажется за горизонтом.
 
и главный вопрос -
3) и после этого, космонавты уже не смогут никогда вернуться на Землю?
 
Правильно я здесь всё понимаю?
 

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Если улетев за горизонт, корабль всё же сможет вернуться на Землю, то из этого следует, что
на корабле "можно догнать"  те галактики, которые сейчас ушли от нашего взора за горизонт.
   
Если же нельзя ни то ни другое, то в будущем, мы не будем видеть ни одно галактики, за пределами
нашей гравитационно-связанной группы,  а возможно, и вовсе только одной нашей Галактики.
"Харлоу Шепли  будущего", будет прав, сказав, что кроме нашей Галактики, во Вселенной, ничего и не существует.
 

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 846
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от konstkir
Харлоу Шепли был не правв прошлом и будет неправ в будущем.

Если галактики улетают за горизонт событий это не означает их полное пропадание во Вселенной. Вояджеры со временем тоже пропадут из нашего поля зрения, но не исчезнут вовсе. 

С галактиками за горизонтом сложнее. По современной парадигме мы никак не сможем увидеть их современное состояние. Но и это не абсолютный факт, т.к. парадигмы меняются. И эволюция Вселенной возможно тоже.
 :)

Оффлайн shammy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от shammy
А если эпоха доминирования темной энергии закончится, расширение Вселенной прекратится, пойдет обратный процесс, повернется второе начало термодинамики, все начнет упорядочиваться, мы станем терять информацию и Земля и улетевший Ваш корабль с космонавтами и вообще все сложится обратно в сингулярность, то это считается, что обратно можно вернуться?

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
то это считается, что обратно можно вернуться?

   
Нет конечно.
 

Ly_S

  • Гость
Я видел также, данные о том, что хотя до горизонта событий Вселенной около 13 млрд световых лет, но реально
Вселенная успела растянуться чуть ли не до 100 млрд световых лет (просто то, что за горизонтом - мы не можем видеть).
Горизонт событий есть у образования, с плотностью в центре.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Ну вот, задал казалось бы, простой вопрос, которые  космолог, разбирающийся в ТО, должен знать..
Хартикова нет,  а больше что, нету здесь в  разделе "Горизонты" - ни одного  специалиста, который знает ответ?
 
И вообще, кроме этого, есть только сообщение, только в одной теме за сегодня, в "Горизонтах", и только в 3-х темах, сообщения за вчера.
Печально, за форум.   
 
На мой вопрос, прямого ответа, до сих пор, ответа так, никто и не дал..     :( 
 
Отсутствие специалистов приводит к деградации раздела - невооруженным глазом видно, что и активных участников
в разделе, стало намного меньше, чем было их раньше.
Т.е. человек  зашел, что то спросил, никто не отвечает.
Человек, пойдет в следующий раз, спрашивать,  на другой научный форум.


 
« Последнее редактирование: 09 Авг 2017 [14:13:56] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Ну, все ждут, у кого первым сдадут нервы, и он в 100500-й раз выложит ссылку на Сергея Попова:  :)
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
Предпоследний раздел так и называется "Горизонты".

Да, они не вернутся.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Горизонт событий есть у образования, с плотностью в центре.
Который по сути, - наблюдатель исследующий данную систему.
Стоит напомнить проблему априорного существования. В задаче по СТО о шести близнецах. Все  близнецы до встречи одинаковы, и стать "хозяином вечеринки" т.е. самым старым из всех, возраст которых зависит от того, как они летали относительно него, может любой.
Если горизонт событий для наблюдателя не доступен, то всё что находится за ним не существует. Относительно него. Это так же как с энергией, количество которой существует, только и только лишь, относительно тела отсчёта. Также и масса и всё остальное. Не знаю почему Эйнштейн не мог принять " Луны не существует, если на неё никто не смотрит хотя бы мышь!" Ведь в СТО, всё происходит точно также. Тело существует априори, если его путь в пространстве событий Минковского пересекается с путём другого тела. Т.е. «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»   Существует только то,  с чем можно вступить во взаимодействия  и тем создать самоопределение.   Нечто бесконечноудалённое невозможно достичь, по определению, из чего следует, утверждение о том, что это нечто существует, не имеет обоснований. Т.е. пока не возникли доказательства существования, по факту, - этого нечто, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Цитата
     "Тема закрыта за отсутствием предмета обсуждения."

Хорошо. Зайдём с другого бока.
Существует ли вселенная за горизонтом событий?
И второе. Так как уважаемый Geen, не понял вопроса, я поясню.
В СТО, братья близнецы,  до встречи в одной из ИСО, существуют разделённые пространственно подобным интервалом. Но, это не значит, что существование их строго параллельно и они, имея собственное время и пространство не могут встретиться. Т.е. пространственная целостность вселенной не нарушается, просто в ней нет общего времени ( миры Эверетта) Наблюдатели, находящиеся, по отношению к нам, вблизи горизонта событий находятся примерно в таком же положении. Но, через некоторое время они переместятся за горизонт событий. И что потом? Они исчезнут вообще, а, не только для нас? Переместятся в другую вселенную, которая в каких то пространственных отношениях с нами, или же вселенная сохраняет пространственную целостность и они останутся с нами, гипотетически, имея возможность прилететь к нам в гости? Короче говоря, логически полагая, если вселенная не исчезает за горизонтом событий, она образует МегаВселенную.  В которой, наша вселенная, лишь одна из из подобия  братьев близнецов в нашей вселенной.
Добрые дяденьки видимо, ещё не успели  разработать этот вопрос, и тупо процитировать кого либо не удастся. Но, ведь у нас все гении, идиотов нет, какие то попытки самостоятельного решения задачи, кто то может сделать.
Вот я и хочу посмотреть, что может получиться, ;) при попытке коллективного решения, как было в теме о размере фотона. Кому как, а для меня обсуждение было достаточно интересным и плодотворным. Попробуем ещё раз?
Существует ли вселенная за горизонтом событий?
Цитата
В реальности, бесконечность, по сути, равна нулю.   Бесконечность, введена в математику, для удобства вычисления. Т.е. например, вычисленный размер вселенной, якобы существующей за пределами горизонта событий,  не более чем непроверенная гипотеза. Вполне возможно, что  вселенная, не расширяется за горизонт видимой вселенной, а просто исчезает, - становится не материальной, по сути, ничем. 
http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=32#p193
Цитата
"надо посмотреть, что будет дальше. Мы выяснили, что в континуальном множестве квантов действия, которые, суть, сумма маленьких "кусочков льда" - чёрных дыр, которые имеют ареал присутствия в виде качественного перехода состояния системы, - "горизонта событий", но, это граница не  материальна т.е. по мнению "вульгарных материалистов" не существует, а, порядковая.  (Не буду вдаваться в подробности, при желании, узнать чем материальный объект отличается от порядкового не составит труда)http://wwЧто есть гравитация?
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн zeon111

  • *****
  • Сообщений: 678
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от zeon111
Несколько упрощенные, примитивные представления.
Я видел также, данные о том, что хотя до горизонта событий Вселенной около 13 млрд световых лет,
Вселенная это не шар с диаметром 13 млрд св. лет или больше за так называемым "горизонтом событий", которая растягивается-расширяется из "центра".
это не просто расстояние до какой-то границы 13 миллиардов световых лет линейкой отмотали, это еще и по времени путешествие на 13 миллиардов лет назад - то что мы видим "там" это то что происходило 13 миллиардов лет назад. А вселенная зародилась не из какогой-то точки-центра в момент времени, она зародилась из сингулярности но сразу везде - вместе с пространством и временем. У нее нет центра расширения и краев. 
Движение с околосветовыми скоростями не измеряется методами обычной механники , а только по законом релятивисткого движения (читай ОТО). Так что никуда вы там не полетите.
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 239
  • Благодарностей: 85
    • Сообщения от Diary of Dreams
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
есть некие галактики, находящиеся вблизи горизонта, и которые сейчас видны нам, но через
миллиард лет, они уйдут за горизонт и будут уже не видны?
 

Все объекты с красным смещением z>2 (а таких немало), которые мы видим сейчас, находятся уже сейчас за ГС.
(если я правильно понимаю диаграмму)

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 239
  • Благодарностей: 85
    • Сообщения от Diary of Dreams
то в будущем, мы не будем видеть ни одно галактики, за пределами
нашей гравитационно-связанной группы,  а возможно, и вовсе только одной нашей Галактики.
"Харлоу Шепли  будущего", будет прав, сказав, что кроме нашей Галактики, во Вселенной, ничего и не существует.

Как видно из диаграммы в удалённом будущем все  объекты будут за ГС, но мы можем (теоретически) видеть их всегда (их прошлое),  даже в нашем удалённом будущем. 

Ly_S

  • Гость
Одно дело расширение пространства, по причине Большого взрыва, другое дело по причине взаимодействия ( оттакивания ) тёмной энергией, которое, как будто, не может быть выше скорости света. Если это так, то радиус Вселенной существенно завышен и внешние галактики не могут покинуть ГС Вселенной ?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Удалены сообщения не относящиеся к теме.
Интересующийся Дед, замечание.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
другое дело по причине взаимодействия ( оттакивания ) тёмной энергией, которое, как будто, не может быть выше скорости света.
Тёмная энергия действует локально, а вовсе не между галактиками, тем более далёкими.

внешние галактики не могут покинуть ГС Вселенной
У Вселеной нет горизонта. Когда речь идёт о космологических горизонтах имеется ввиду конкретный наблюдатель.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Одно дело расширение пространства, по причине Большого взрыва, другое дело по причине взаимодействия ( оттакивания ) тёмной энергией, которое, как будто, не может быть выше скорости света. Если это так, то радиус Вселенной существенно завышен и внешние галактики не могут покинуть ГС Вселенной ?
  Относительно данного наблюдателя могут, запросто. Но горизонт, он и есть горизонт его достигнуть невозможно. Невозможно вернуться в прошлое. Если к нему лететь он будет отдаляться а окружающее пространство пустеть, потому что масса видимой вселенной сольётся за горизонт как вода в раковине. А потом случится БВ в котором сгорит последняя планета. И всё начнётся с начала; в новой вселенной, с новым временем, пространством и материей существующей по тем же законам природы что существуют сейчас.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Так что никуда вы там не полетите.
Потому что за пределами ГС нет ничего кроме "ничего" типа вакуума.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 239
  • Благодарностей: 85
    • Сообщения от Diary of Dreams
на корабле "можно догнать"  те галактики, которые сейчас ушли от нашего взора за горизонт.


Если корабль стартует с Земли сейчас с около световой скоростью относительно локальных наблюдателей, то он не достигнет галактик которые сейчас уже за горизонтом Землян. При этом эти галактики (их прошлое) наблюдаются с Земли.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 846
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от konstkir
Не совсем так. Не все галактики за ГС будут видны наблюдателям.
А со временем практически ни одна за ГС не будет видна.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 239
  • Благодарностей: 85
    • Сообщения от Diary of Dreams
Почему?
Из-за увеличения длины принимаемых волн, уменьшении энергии принимаемых квантов?
Если да, то это технический вопрос ( не теоретический).
Или есть другие причины?