Астрономическое оборудование или астрономические наблюдения - что важнее?

[wad]

  Предположу, что вас задевает пренебрежительное отношение сообщества к мелким китайским МК.   С высокой степенью вероятности.    А вот вы не сдаетесь,  и оказывается  видно то в них  много и интересно.  Значит остальные отзывы  ложные и некачественные .

Вы зря меня пытаетесь подколоть. И кстати не вижу никакой логики в подобном противопоставлении.
 Пренебрежительное отношение ЛА к любой модели телескопа (а не только как вы пищите к МАКу 127), в первую очередь зависит от того, что тот кто высказывает такое пренебрежение не может его правильно использовать, поскольку нет плохих схем телескопов, а есть его неправильно использованные. Другой вопрос это качество моделей того или иного производителя.
Ну и еще есть субъективное мнение самого ЛА, есть такая категория ЛА, которые  оценивают свой телескоп или его схему как самую лучшую, но подтвердить фактическими результатами наблюдений этого не могут, поскольку иногда просто неправильно его применяют (не по назначению). Вот здесь и требуется фактическое подтверждение субъективного мнения.
Вот в отличие от них я и не утверждаю, что МАК 127 самый лучший телескоп в мире, я просто показываю, что можно в него наблюдать, поэтому мне тут особенно спорить то не о чем.
А по поводу того, что можно наблюдать в МАК 127 я уже давно знаю и даже опубликовал карту визуальных наблюдений в этот телескоп:
Клуб владельцев МАК
Так что вряд ли я что то новое узнаю от обсуждения именно этой модели телескопа. Мне хотелось бы, чтобы на этом форуме было больше объективной и достоверной  информации о других моделях телескопов, в первую очередь для новичков ЛА.
И потом, я ведь выше писал об альтруизме, а вы везде какую то выгоду воображаемую видите.

[Aliot]

Даже в такойтакой консервативной области, как любительская астрономия, говорить "на всю жизнь" - весьма опрометчиво. Например, через 20 лет могут появиться серийные лёгкие метровые добы 1:2, Наглеры и даже Этосы на них не покатят. А вот новые окуляры с сильными асфериками - другое дело.

Вспомните типовое астрооборудование 20-30 летней давности.И сравните с нынешним.

Кому как. Если любительская астрономия для человека почти смысл жизни, то да. Для меня это в некотором смысле не то что бы коснуться бесконечности, но заглянуть за предел что ли, увидеть красоту небольшого кусочка Вселенной и осмыслить что это и где это находится. У меня доб SW 12" и если будет потом другой, то такой же 8" (по силам чтобы). И имея несколько окуляров Телевью я перестал изучать этот вопрос тем более что лет через 20 занятие астрономией для меня вряд ли будет актуально. Каждому свое.

[BIG TRAIL]

едь выше писал об альтруизме, а вы везде какую то выгоду воображаемую видите

Я про выгоду ничего не вижу и не пишу, вы меня спутали с кем то другим.
 Но вы что- то про ложную информацию писали,  что вы имели в виду. Про нахваливание отдельных моделей отдельными странными людьми типа 800х ? 
Похоже да,это.  Ну несерьёзно на такую мелочь обращать внимание,  в массе то все все адекватно понимают и используют,  по делу и оценки телескопами дают.

[BIG TRAIL]

А не могут подтвердить результатом, т.к. не всякому боженька талант дает., нужна соотвщая искра.

[Telebob]

Философская тема. Любительская астрономия - это хобби, состояние души, как и любое другое увлечение. Для того, чтобы, как утверждает автор темы, на основе наблюдений делать выводы о качестве телескопа надо: 1) уметь наблюдать и 2) иметь образование (или самообразование) по крайней в объеме университетского курса оптики на физическом факультете. А так это будет просто болтовня про звезды как алмазные точки, "живые" завихрения в поясах Юпитера и горы на Марсе в 200 мм дудку. В этом разделе можно найти очень интересные обсуждения, а можно даже в этой теме прочитать понты из г.Кургана про АПО, Телевью, Наглеры, когда количество бабла, вложенного в железо, определяет глубину познания Вселенной.А все остальное плесень и отстой.  Чепуха - Хаббл покажет больше, чем любой из всех этих игрушечных инструментов. У меня тоже МАК SW 127. Я его купил, поскольку вес подходящий для того чтобы вытащить на балкон и посмотреть то, что еще можно увидеть посреди города в 1,5 млн. жителей. Автор темы умеет наблюдать лучше меня - он видит больше, а ведь инструменты одинаковые.  Кто-то в г.Королеве покупает телескоп в ожидании штреледрочества и интерферометрии (хотя это и есть тот объективный критерий качества инструмента) в надежде, что вбуханные бабки обеспечат Штрель где-то на уровне 0,99. А если 0,95 то впору стреляться или крутить юстировочные винтики и менять толщину прокладок между линзами. Многие подходят к телескопу чисто с инженерной точки зрения . Ну нравится людям конструировать . Только оценивать качество хоть самодельных, хоть модернизированных заводских изделий следует все же в условиях оптической лаборатории, ну или как в "подвале ВАГО". А все эти восторженные отчеты о наблюдениях в одних постах от любителей, которые четко понимают, ЧТО  можно  увидеть в игрушечный инструмент, и одновременно в соседнем посте  недоумение - почему с балкона не видно что-то похожее на картинку из журнала "Земля и Вселенная" из статьи про космический аппарат "Кассини". На основании этой дилетантской лирики нельзя делать никаких выводов о качестве инструмента. А что касается "повышения качества наблюдений", так основной задачей и есть сам процесс  повышения, так как то качество, которое обеспечит какую-то ценность наблюдений для науки можно обеспечить только, если поставить задачу доступную маленьким инструментам.  Это все равно, что сравнивать качество удочки по вылову рыбы. Есть более продуктивные   методы: сеть или динамит. Но это уже не любительская астрономия рыбалка.

[Астролябьев]

Любительская астрономия - это хобби, состояние души

Очень верно!

качество, которое обеспечит какую-то ценность наблюдений для науки можно обеспечить только, если поставить задачу доступную маленьким инструментам.

Узок их круг и страшно далеки они от народа. Очень уж мала научная ниша для любительских телескопов. Если кто-то желает делать именно научные открытия в астрономии, астрофизике, космологии, то ему не нужен личный телескоп. Нужен хороший блокнот и авторучка. Фотографии, снятые башенными телескопами, тысячами лежат без обработки в открытом доступе на сайтах соответствующих организаций. Бери, изучай, открывай.

Есть более продуктивные   методы: сеть или динамит. Но это уже не любительская астрономия рыбалка.

Самая что ни на есть любительская, только браконьерская. Нелюбительская - это когда с БМРТ тралят с десяток тон за раз.

[wad]

Но вы что- то про ложную информацию писали,  что вы имели в виду. Про нахваливание отдельных моделей отдельными странными людьми типа 800х ? 
Похоже да,это.  Ну несерьёзно на такую мелочь обращать внимание,  в массе то все все адекватно понимают и используют,  по делу и оценки телескопами дают.

Давайте не будем о конкретных примерах, могу перейти на слэнг лихих 90-х если так будет понятней при форумном общении - "за базар отвечать нужно",  если кто то пишет, что данный телескоп может это и то, то ответить нужно - фактами своих практических астрономических наблюдений.

А не могут подтвердить результатом, т.к. не всякому боженька талант дает., нужна соотвщая искра.

Для такого подтверждения таланта не нужно, нужен проверяемый факт, а уж как он будет оформлен, в виде фотографии, зарисовки или словесного описания не суть важно, главное, чтобы факт можно было проверить другим практикующим ЛА и не по симулятору, а опять же по результатам собственных наблюдений.

[Andrey Star]

Для такого подтверждения таланта не нужно, нужен проверяемый факт

безусловно, WAD вы самый активный наблюдатель, еще Slava AA и Александр Анохин -луший телескоп тот, который позволяет смотреть чаще, все остальное неважно...была бы атмосфера -тоже смотрел бы чаще...но облака -в этом году просто жесть...

[wad]

луший телескоп тот, который позволяет смотреть чаще, все остальное неважно.

С этим согласен, но должен заметить, что не смотря на погоду у вас есть весьма приличные наблюдения Солнца за последнее время, которые кстати легко проверяемы и подтверждаемы другими наблюдателями. И увеличения там тоже вполне реальные для такого объекта как Солнца и дневной атмосферы с турбуленцией. Вот это как раз то, о чем я и пишу в этой теме - есть заявленные возможности 105 крат (с учетом атмосферы) при наблюдении Солнца , есть подтверждение в виде реальных результатов наблюдений:
Журнал наблюдений Солнца
Журнал наблюдений Солнца
Журнал наблюдений Солнца
Кстати, по поводу облаков, недавно прикинул, если облака закрывают звездное небо, то что остается наблюдать? Оказалось все просто- и облака бывают красивыми  :
Омск   
Облака
Облака
Облака
Облака
Облака
Помимо фотографирования очень интересным бывает наблюдать облака в широкоугольный бинокль.

[Alexandr_V]

  "Я не настолько богатый чтобы покупать дешевые вещи". Как Вам такая поговорка применительно к астрожелезу?

К сожалению, эта поговорка применима на все 100%. У кого-то в подписи видел очень правильные слова:
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием.
Хороших ночей в нашей местности мало. Зачастую ясной ночи ждешь несколько месяцев. И радость от сэкономленных денег совершенно не покрывает огромного разочарования из-за запоротой по вине оборудования ночи.

[wad]

Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием.

Согласен, только под плохим оборудованием я понимаю не качественное оборудование не зависимо от его цены. 

[dae33]

Эти люди заражены потребительским интересом к обладанию вещью. Им интересны собственные приятные переживания по поводу поиска/выбора оборудования и удовольствия от его покупки. Процесс сопровождается разглядыванием картинок оборудования в сети, смакованием изображений окуляров/телескопов/монтировок. Затем - покупка вещи, после - ее презентация сообществу, потом - долгое обсуждение/стычки/споры и т.п.

Я не вижу в таком подходе ничего плохого. И сам грешу этим.
В споре и обсуждениях рождается истина. Такие люди дают инфу о новом виде оборудования и новый взгляд. Мы же в 21 веке живем, скорость обновления (и устаревания) информации колоссальная..

  Предположу, что вас задевает пренебрежительное отношение сообщества к мелким китайским МК.   С высокой степенью вероятности.    А вот вы не сдаетесь,  и оказывается  видно то в них  много и интересно.  Значит остальные отзывы  ложные и некачественные .

Вы зря меня пытаетесь подколоть. И кстати не вижу никакой логики в подобном противопоставлении.
 Пренебрежительное отношение ЛА к любой модели телескопа (а не только как вы пищите к МАКу 127), в первую очередь зависит от того, что тот кто высказывает такое пренебрежение не может его правильно использовать, поскольку нет плохих схем телескопов, а есть его неправильно использованные. Другой вопрос это качество моделей того или иного производителя.
Ну и еще есть субъективное мнение самого ЛА, есть такая категория ЛА, которые  оценивают свой телескоп или его схему как самую лучшую, но подтвердить фактическими результатами наблюдений этого не могут, поскольку иногда просто неправильно его применяют (не по назначению). Вот здесь и требуется фактическое подтверждение субъективного мнения.
Вот в отличие от них я и не утверждаю, что МАК 127 самый лучший телескоп в мире, я просто показываю, что можно в него наблюдать, поэтому мне тут особенно спорить то не о чем.
А по поводу того, что можно наблюдать в МАК 127 я уже давно знаю и даже опубликовал карту визуальных наблюдений в этот телескоп:
Клуб владельцев МАК
Так что вряд ли я что то новое узнаю от обсуждения именно этой модели телескопа. Мне хотелось бы, чтобы на этом форуме было больше объективной и достоверной  информации о других моделях телескопов, в первую очередь для новичков ЛА.
И потом, я ведь выше писал об альтруизме, а вы везде какую то выгоду воображаемую видите.

А мне понравился намек BIG TRAIL
У вас какое-то непонятное притяжение к МАК-127, вы никак не можете взглянуть "шире" него. Уже и карта опубликована, и возможности исчерпаны - давно пора переходить на другой уровень. Хотя бы купить\сделать к нему апертурный фильтр для наблюдений Солнца в белом свете.

[Alexandr_V]

Согласен, только под плохим оборудованием я понимаю не качественное оборудование не зависимо от его цены. 

Конечно, Вы абсолютно правы 

[CyberManiac]

  "Я не настолько богатый чтобы покупать дешевые вещи". Как Вам такая поговорка применительно к астрожелезу?

К сожалению, эта поговорка применима на все 100%. У кого-то в подписи видел очень правильные слова:
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием.

А вот жена этого человека вполне может придерживаться мнения, что "жизнь коротка, а ты недостаточно серьёзен". Особенно когда вопрос встаёт ребром: шуба или штрель.

[wad]

Я не вижу в таком подходе ничего плохого. И сам грешу этим.

Я тоже ничего плохого в этом не вижу, это тоже хорошее увлечение, но это увлечение коллекционера, а не любителя астрономии.

У вас какое-то непонятное притяжение к МАК-127, вы никак не можете взглянуть "шире" него. Уже и карта опубликована, и возможности исчерпаны - давно пора переходить на другой уровень. Хотя бы купить\сделать к нему апертурный фильтр для наблюдений Солнца в белом свете.

Вы видимо не очень внимательно читали первые сообщения этой темы.  Но могу повторить еще раз: цель определяет выбор оборудования. Просто для моих целей астрономических балконных наблюдений это оптимальный вариант. Дело в том, что когда человек меняет оборудование значит, что он или сразу не верно поставил себе цель, или приобрел то, что не могло ее реализовать, или просто не умеет ставить цели и от того мечется: сегодня один телескоп, завтра другой и т.д. И в результате все равно остается неудовлетворенным.
 Бездумная и бесцельная смена оборудования просто бесполезна. 
Например, была бы у меня цель наблюдать дипы на выезде, тогда я бы искал апертурный ньютон хорошего качества, если бы цель была астрофотография - приобрел бы АПО и т.д.
Теперь по поводу того, что "возможности телескопа исчерпаны". Возможности любого телескопа не могут быть исчерпаны, пока в астрономических наблюдениях есть объекты меняющиеся со временем: меняющиеся детали на дисках планет, изменения положения спутников, прохождение спутников и их теней по диску планеты, соединения и покрытия, новые звезды, кометы и т.д.
Исчерпано может быть только желание ЛА все это наблюдать, если он теряет интерес к астрономии.
По поводу наблюдения Солнца, честно говоря не вижу больших различий при визуальных наблюдениях солнечных пятен с телескопами с апертурой 70-100 и более апертурными, по той простой причине, что дневная атмосфера просто съедает преимущества большой апертуры за счет турбуленции и дальнейшая детализация становится невозможной. Так что только обдуманная цель определяет выбор оборудования.
А бездумно гнаться за апертурой или какой либо схемой телескопа потому что это модно, престижно или "так принято" я не буду.

[Александр Анохин]

Мак 127 - вполне серьезный инструмент. Мой знакомый, наш форумчанин alexzandr-f иногда использует такой телескоп на балконе, вместо тал200 и 125аполара. И вполне доволен. Я также чаще использую тал75 и 66ед и не стесняюсь этого, а получаю удовольствие.
Причины использования меньшей апертуры понятны: путешествия, условия с посредственным сингом, малое время готовности и др.

[Астролябьев]

Я не вижу в таком подходе ничего плохого.

А в этом нет и не плохого, и не хорошего. Т.е. объективно эта данность внеположна аксиологическим константам. Она просто существует как некий факт, как экзистенциальное состояние конкретной личности.

В споре и обсуждениях рождается истина. Такие люди дают инфу о новом виде оборудования и новый взгляд. Мы же в 21 веке живем, скорость обновления (и устаревания) информации колоссальная..

Я все-таки имел в виду немного другое - чистое удовольствие от обладания вещью: важен сам факт владения ею, а насколько мое обладание конкретной вещью может быть полезно другим (в том числе и в плане информации) - это дело второе.

И сам грешу этим.

И я грешу

Возможности любого телескопа не могут быть исчерпаны, пока в астрономических наблюдениях есть объекты меняющиеся со временем: меняющиеся детали на дисках планет, изменения положения спутников, прохождение спутников и их теней по диску планеты, соединения и покрытия, новые звезды, кометы и т.д.

Хорошо сказано.

[dae33]

Исчерпано может быть только желание ЛА все это наблюдать, если он теряет интерес к астрономии.
По поводу наблюдения Солнца, честно говоря не вижу больших различий при визуальных наблюдениях солнечных пятен с телескопами с апертурой 70-100 и более апертурными, по той простой причине, что дневная атмосфера просто съедает преимущества большой апертуры за счет турбуленции и дальнейшая детализация становится невозможной. Так что только обдуманная цель определяет выбор оборудования.
А бездумно гнаться за апертурой или какой либо схемой телескопа потому что это модно, престижно или "так принято" я не буду.

Если вы ставите на первое место наблюдения, то цель наблюдений обычно увидеть максимальную детализацию.
Для этого надо брать мах апертуру. На балкон 150-200мм спокойно помещается.
В ахромат 70\300, к примеру, не видно грануляцию фотосферы. А в АПО-100 или МАК-150 видно (даже и в МАК-127 при хороших условиях). Определенные небесные объекты\предметы требуют особого инструмента. Тут без оборудования никак.

Любительская агрономия это хобби. Нет ни у кого специальных задач, кроме получения удовольствия. От наблюдений, от общения, от выездов, от постройки монтировки\телескопа, от выбора нового окуляра\аксессуара\бинокля\телескопа и т.д. В этом уникальность Астрономии - в многогранности. Каждый может найти себе занятие по душе и способностям.

[wad]

Если вы ставите на первое место наблюдения, то цель наблюдений обычно увидеть максимальную детализацию.

Я уже писал, меня не интересует "как принято" или "обычно", есть конкретные условия наблюдений, есть объекты, которые допустимо смотреть на данном участке неба, есть атмосферные особенности, все это учитывается при выборе целей наблюдений. И как следствие - выбора оборудования.

В ахромат 70\300, к примеру, не видно грануляцию фотосферы. А в АПО-100 или МАК-150 видно (даже и в МАК-127 при хороших условиях)

Вы наверно никогда в такой телескоп не смотрели, поскольку грануляция в него прекрасно видна в виде зернистости, правда только на небольших увеличениях.

[Астролябьев]

А в АПО-100 или МАК-150 видно (даже и в МАК-127 при хороших условиях).

Многократно наблюдал грануляцию в 102-мм МАК.

Любительская агрономия это хобби. Нет ни у кого специальных задач, кроме получения удовольствия. От наблюдений, от общения, от выездов, от постройки монтировки\телескопа, от выбора нового окуляра\аксессуара\бинокля\телескопа и т.д. В этом уникальность Астрономии - в многогранности. Каждый может найти себе занятие по душе и способностям.

Хорошо сказано!