Имитация Великого Фильтра

[tala]

Полная и абсолютная хрень, простите.
С учет возможного появления цивилизаций как минимум 8-9 млрд. лет назад рекомендовать рассматривать данный сценарий, значит нести чушь. Как же это надоело ей богу. Тьфу! Простите.
"Свежеотстроенных", блин. На это, что требуется 8 млрд. лет. ? Почему народ не понимает, насколько на самом деле, время существования Вселенной велико, по сравнению с 'этими наивными рассуждениями.

Золотые слова.
Вокруг нас могут быть только цивилизации возрастом в миллиарды лет (или не быть вообще)

[tala]

цивилизация за 6 млрд. лет не могла даже со скоростью "Вояджеров" колонизировать всю Галактику?

Может и сможет. Но не будет, ибо нет смысла.

[Эркин]

Могли ли динозавры долететь до Луны? Нет.
Смогут ли люди долететь до звезд? Нет.

Но формы жизни постоянно меняются. Будут другие виды. Они долетят до звезд.

[tala]

Смогут ли люди долететь до звезд? Нет.

Ну долететь до Проксимы в принципе может и смогут, миллионы лет развития впереди. Но вот захотят ли?...

[Фермий]

В теме парадокса Ферми постоянно не учитывают следующие факторы:
1) Мы ничего не знаем о частоте абиогенеза. Где гарантия, что она обычно не составляет один раз на вселенную?
2) Далеко не факт что биологическая эволюция обязательно приводит к появлению разума. Наоборот, вся история жизни на Земле говорит об обратном. Советую почитать книги Дробышевского, судя по ним, шансов построить цивилизацию, не было даже у неандертальцев. Homo sapience sapience был единственным полноценно разумным видом на Земле. А все остальные отряды млекопитающих кроме приматов, даже теоретически не могли развить разум.
3) Ну наконец Кэп Очевидность как бэ намекает, что кардашевские сверцивилизации всех типов, с первого по пятый, являются ничем иным, как маняфантазией вилами на воде писанной, вроде псеглавцев, марсиан, или свободного ото льдов северного океана.

[Фермий]

И еще, вдогонку. Почему в этой теме все так уверены, что межзвездная экспансия, непременно приводит к появлению некой вечной межзвездной империи? Наоборот, история учит нас, что великие культуры в конце концов когда-нибудь кончаются. Где гарантия, что эту планету некогда, еще в архее кто-нибудь не посещал и не отправился дальше, посчитав непригодной для колонизации - а потом уже колонизировать оказалось некому? Или возможно даже что колонизация была, но где-нибудь в протерозое - и колония была снесена глобальным оледенением криогения?

[tala]

Где гарантия, что она обычно не составляет один раз на вселенную?

Не реально. Исходя из того, что мы знаем, скорее всего жизнь возникает "в любой подходящей луже".

Далеко не факт что биологическая эволюция обязательно приводит к появлению разума.

Разум чертовски хорошее эволюционное изобретение, дающее громадные преимущества виду, так что рано или поздно эволюция должна изобрести его везде, где есть условия для сложной жизни.

Наоборот, вся история жизни на Земле говорит об обратном. Советую почитать книги Дробышевского, судя по ним, шансов построить цивилизацию, не было даже у неандертальцев. Homo sapience sapience был единственным полноценно разумным видом на Земле. А все остальные отряды млекопитающих кроме приматов, даже теоретически не могли развить разум.

Ну почему. Будь у динозавров еще пару десятков миллионов лет развития и вполне могли породить разумный вид, предпосылки к тому были. Но увы - астероид загубил все эти перспективы.

А неандеры имели равные с кромами шансы построить цивилизацию, но повезло кромам.

Ну наконец Кэп Очевидность как бэ намекает, что кардашевские сверцивилизации всех типов, с первого по пятый, являются ничем иным, как маняфантазией вилами на воде писанной, вроде псеглавцев, марсиан, или свободного ото льдов северного океана.

Это да.   Сверхцивилизации, очевидно, представляют собой совсем иное, нежели человеческие фантазии.

Почему в этой теме все так уверены, что межзвездная экспансия, непременно приводит к появлению некой вечной межзвездной империи?

Я так не считаю. Наоборот, считаю, что межзвездной экспансии нет, а высокоразвитые цивилизации замыкаются в вечной нирване виртуальных миров.

[Дмитрий Леоненко]

Моя парадигма в том, что в картине окружающего Мира была не одна принципиальная революция, часто открывающая такие горизонты, о которых и подумать-то раньше никак не получилось бы, и наивно полагать, что последняя из них уже случилась и больше никогда-никогда не будет.

С момента появления триады "наблюдение-гипотеза-эксперимент" - нет, не будет. Ваши ошибочные представления о развитии науки вызваны тем, что судите вы о ней исключительно по википедии. И для вас она - волшебный ящик, которому вы жертвуете доллары в обмен на блестящие гаджеты, в точности подобно крестьянину бронзового века.

Я могу навыдумывать сценариев разного уровня бреда:

Уровень бреда здесь один и тот же - болезненный. Все, что вы написали, можно заменить одним словом "техномагия".
Теперь так. В этой теме четко обозначены граничные условия и задан конкретный вопрос. Если есть, что на него ответить - пишите. Нет - не засоряйте тему оффтопиком. Если тянет поболтать - заведите свою тему и назовите ее "ТЕХНОМАГИЯ МОЖЕТ ВСЕ!!!11111" Следующий пост в таком же духе и от вас, и от клона Рока повлечет жалобу модераторам. Дикси.

[Olweg]

Не реально. Исходя из того, что мы знаем, скорее всего жизнь возникает "в любой подходящей луже".

Это неизвестно.

[tala]

Это неизвестно.

Доподлинно конечно неизвестно. Но выводы можно делать и на основании косвенных данных.

[stuuvi]

- Цивилизация уровня "г" будет сворачивать требуемую для своей деятельности часть пространства в такой пузырь с узким горлышком, которое уже само по себе трудно обнаружимо, а если и обнаружимо, то не сразу будет понятно, что это какой-то рукотворный объект (может некоторые джеты это оно?). Кроме того это горлышко можно улучшить, сделав его в виде червоточины, ведущей куда-то достаточно далеко для невозможности обнаружения близко расположенными соседями. Может они придумают как-то это горлышко сделать в виде такого "радиатора" в виде специальных складок пространства. Может вообще горлышка не надо, так как у них будет технология перемещения из пространства всей Вселенной в такой вот полностью замкнутый пузырь "откушенного" пространства.

Это и далее - современная мифология. Я ж говорю, атеисты это верующие люди.

[Rattus]

Даже у бактерий - при их эволюции, например, приспособлении к действию ядов, будет Первая Бактерия, приспособившаяся их нейтрализовывать. Не бывает так, что признак приобретают сразу несколько индивидуумов. Всегда есть Первый.

Но эксперименты по массовой эволюции показывают, что первая от последующих в рассматриваемом временном масштабе очень недалеко падают:

Либо вероятность действительно мала. Это же элементарная арифметика: если в галактике может зародиться меньше сотен тысяч цивилизаций - вероятность одновременного существования нескольких - ничтожна.

1) Мы ничего не знаем о частоте абиогенеза. Где гарантия, что она обычно не составляет один раз на вселенную?

Гарантии нет - есть только принцип Коперника, который прекрасно работает до сих пор во всех остальных естественных науках.

2) Далеко не факт что биологическая эволюция обязательно приводит к появлению разума.

Не факт.

Наоборот, вся история жизни на Земле говорит об обратном.

А это не так. У теплокровных в целом вполне наблюдается тенденция к повышению коэффициента энцефализации. В рамках кайнозоя уже вполне валидна гипотеза что "мы - первые". Другое дело, что кайнозой от сегодняшнего дня продлится достаточно до появления последующих вовсе не обязан. И Дробышевский тут вряд ли бы представил конкретное возражение.

шансов построить цивилизацию, не было даже у неандертальцев

Вот только с разумом в строгом смысле это вряд ли уже было связано. Неандертальцы в первую очередь либо просто не могли накопить достаточную численность в тех местах, к которым были приспособлены обитать, либо не были способны кучковаться в нужном количестве как сапиенсы для запуска цивилизации. Т.е. грубо говоря "ЦПУ" (и регистры и кэш) у них в целом, вполне вероятно, и не хуже наших, а вот "оперативки" для хранения досье на сородичей (число Данбара) могло недоставать. Но это - повторюсь - не недостаток именно разума как такового - а только социальной памяти. При зарождении цивилизации этот параметр скорее всего куда важнее чем после того, как она уже появилась.

А все остальные отряды млекопитающих кроме приматов, даже теоретически не могли развить разум.

На том же Антропогенезе в качестве возможных кандидатов в "приматозаменители" предлагались еноты.

Ну наконец Кэп Очевидность как бэ намекает, что кардашевские сверцивилизации всех типов, с первого по пятый, являются ничем иным, как

Первый вполне может быть достигнут по мере разработки ископаемых Антарктиды. Вот только особенного оптимизма после его достижения испытывать особых оснований как-то не видно.

маняфантазией вилами на воде писанной, вроде псеглавцев, марсиан, или свободного ото льдов северного океана

Докбрейн, ну зачем же так палиться прямо сходу!

Почему в этой теме все так уверены, что межзвездная экспансия, непременно приводит к появлению некой вечной межзвездной империи? Наоборот, история учит нас, что великие культуры в конце концов когда-нибудь кончаются. Где гарантия, что эту планету некогда, еще в архее кто-нибудь не посещал и не отправился дальше, посчитав непригодной для колонизации - а потом уже колонизировать оказалось некому? Или возможно даже что колонизация была, но где-нибудь в протерозое - и колония была снесена глобальным оледенением криогения?

А где это Вы тут вычитали про империю? Капитан подсказывает, что ареал обитания любого вида способен к расширению не только без приказа вождя всея вида, но, ВНЕЗАПНО, даже когда всех его отцов-основателей давно нету в живых. Собственно именно эта способность - и есть имманентное любой жизни свойство. Если коэффициент размножения даже несильно больше единицы и продержался хотя бы несколько итераций - то с высочайшей вероятностью он охватит все доступные для обитания системы за считанные десятки миллионов лет и неиссякнет до завершения звездной эволюции в галактике.

[Инопланетянин]

Приливно захваченная планета у красного карлика - практически идеальное место для солнечной энергетики.

Кстати говоря, там даже с солнечными батареями возиться не придётся. Будет же непрерывный ураган на всей планете и достаточно будет воткнуть вентилятор в любом месте чтобы качать электричество. И даже без редкозёмов в магнитах. При достаточной силе и постоянстве ветра хватит и простого электрогенератора. А уж если выбрать естественный концентратор ветра (см. бора), то энергию можно будет качать вёдрами.
И из космоса не будет заметно никакого нарушения баланса прихода/расхода тепловых потоков. Ну допустим какой-то процент будут запасать в виде топлива и поднятых стройматериалов, но он, скорее всего, будет очень невелик.

[Фермий]

Не реально. Исходя из того, что мы знаем, скорее всего жизнь возникает "в любой подходящей луже".

Первое "ВРИОООТИИИИ!!!111".

Разум чертовски хорошее эволюционное изобретение, дающее громадные преимущества виду, так что рано или поздно эволюция должна изобрести его везде, где есть условия для сложной жизни.

Второе "ВРИОООТИИИ!!!111". Ответьте-ка, почему разум не возник в океане, почему в Австралии не возникло своих сумчатых приматов?

Ну почему. Будь у динозавров еще пару десятков миллионов лет развития и вполне могли породить разумный вид, предпосылки к тому были. Но увы - астероид загубил все эти перспективы.

Так-так, что у нас тут - верун в разумных динозавров?

Это да.   Сверхцивилизации, очевидно, представляют собой совсем иное, нежели человеческие фантазии.

Да сама сверхцивилизация, ничто иное, как маняфантазия.

Я так не считаю. Наоборот, считаю, что межзвездной экспансии нет, а высокоразвитые цивилизации замыкаются в вечной нирване виртуальных миров.

Тоже фэнтези.

[Фермий]

Гарантии нет - есть только принцип Коперника, который прекрасно работает до сих пор во всех остальных естественных науках.

Принцип Коперника, не обязан распространяться на такие высокоуровневые явления как жизнь. Это как разница между канальным и прикладным уровнем сети.

А это не так. У теплокровных в целом вполне наблюдается тенденция к повышению коэффициента энцефализации.

Ой, как все запущено. Срочно читать Дробышевского.

На том же Антропогенезе в качестве возможных кандидатов в "приматозаменители" предлагались еноты.

Первый вполне может быть достигнут по мере разработки ископаемых Антарктиды.

Щито?

Докбрейн, ну зачем же так палиться прямо сходу!

Это предел вашей аргументации?

[Инопланетянин]

Это предел вашей аргументации?

Добкрейн, вы бы хоть другие выражения подбирали! Вас же элементарно по ключевым словам опознать можно. И прекратите дискредитировать идеи, которые хватаетесь защищать!

[ivanij]

Второе "ВРИОООТИИИ!!!111". Ответьте-ка, почему разум не возник в океане, почему в Австралии не возникло своих сумчатых приматов?

  Поиски ответа на этот вопрос здесь: Разумная цивилизация не на приматах

[Rattus]

на такие высокоуровневые явления как жизнь

Высокоуровневым оно призано на Вселенском Соборе Мыодникеров? И каков был критерий выскоуровневости? 94 рибонуклеотида или 132?

Ой, как все запущено. Срочно читать Дробышевского.

Зачем читать, когда он сам об этом говорит: https://youtu.be/1FeUcN_WPfE?t=9m44s

Facepalm

Ви закрыли лицо от стыда собственного невежества? Немудрено:
Хватательная кисть – особенность всех приматов; можно в этой связи помянуть также енотов и даже попугаев.
https://youtu.be/1FeUcN_WPfE?t=12m25s
https://youtu.be/1FeUcN_WPfE?t=14m30s

Щито?

См. тему про исчерпание ископаемых ресурсов.

Это предел вашей аргументации?

Это такой добрый запоздалый совет. Бесполезный, впрочемъ.

[Kaiserfrogling]

Цивилизация уровня "г" будет сворачивать требуемую для своей деятельности часть пространства в такой пузырь с узким горлышком

Может они живут внутри чёрных дыр

Интересная идея, правда не новая.
В рамках парадокса Ферми такая попытка его разрешения называется "трансцендентной гипотезой" (трансцедентный - находящийся за граню понимания).
Она гласит что ВСЕ сверхцивилизации рано или поздно переходят на принципиально новый способ существования, более интересный для них чем традиционная межзвездная колонизация.
Простейший пример - они обнаруживают что наша вселенная не единственная, и достаточно бедная ресурсами по сравнению с другими, после чего перебираются жить в  более богатые вселенные.
В фантастике самым знаменитым примером трансцедентализма являются Странники из Мира Полдня Стругацких.
Главным недостатком этой теории является ее почти полная неопровергаемость, "тяжело искать черную кошку в темной комнате особенно если её там нет".

Уровень бреда здесь один и тот же - болезненный. Все, что вы написали, можно заменить одним словом "техномагия".

Как я уже говорил ранее, в рамках предположения "ИХ нет", я являюсь сторонником теории Великого Фильтра, в рамках "ОНИ есть" - я являюсь сторонником именно трансцендентной теории.
Кто кого должен искать
Первое что я хочу вам сказать - неопровергаемость данной гипотезы является серьезным недостатком, но увы в рамках парадокса этим грешит не только она, целый ряд других гипотез по разрешению парадокса также балансирует на грани неопровергаемости.
Второе - "любая высокоразвитая технология неотличима от магии по крайней мере в глазах дикарей" (Артур Кларк), погуглите Культ Бисептола среди дикарей которым международный красный крест поставляет данный препарат в качестве гуманитарной помощи.

Третье и главное - триады "наблюдение-гипотеза-эксперимент" на самом деле является тетрадой "наблюдение - анализ - гипотеза - эксперимент (подтверждение\опровержение)", примат данного научного метода был утвержден Аристотелем, и действует до сих пор. Главной проблемой данного метода является пресловутая "пещера Платона", о многих вещах мы судим лишь по их искаженным теням - по этой причине  наука очень зависима от инструментов наблюдения, почти все крупные научные прорывы произошли после изобретения новых инструментов наблюдения за пресловутыми тенями.
Именно по этой причине я являюсь агностиком, и считаю что мы видим и знаем о Вселенной очень мало, хотя скорее всего с появлением новых средств наблюдения будем знать больше.

Ваши ошибочные представления о развитии науки вызваны тем, что судите вы о ней исключительно по википедии

Судя по прочитанному ChiefPilot знаком с современной научной больше чем вы, если вы считаете по другом - дайте какие либо доказательства (пойдет вики) кроме криков НЭЭНАААВИИИЖУУУУ

[Случайный гость]

Главным недостатком этой теории является ее почти полная неопровергаемость

Но это, всё же, правдоподобней, чем россказни Липунова про "Великий Фильтр" который всех убивает.