Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитация и температура  (Прочитано 31896 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #60 : 24 Апр 2006 [17:04:18] »
 Так и я о чем - статья посвящена определению гравитационных масс планет.   
Я же Вас спрашиваю как Вы одновременно подсчитаете гравитационную и инерциальную массу какой-то планеты или Солнца.   

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #61 : 24 Апр 2006 [17:17:31] »
Так и я о чем - статья посвящена определению гравитационных масс планет.   
Я же Вас спрашиваю как Вы одновременно подсчитаете гравитационную и инерциальную массу какой-то планеты или Солнца.   

В том-то и заковыка, что все современные виды-методики измерений "гравитационных и инертных масс" планет и их спутников опираются на закон всемирного тяготения Кеплера-Гука-Ньютона...   :'(

Но, в современную эпоху, можно немного поизловчаться "деля переменные"...   >:D

А у Вас по данному поводу какие-то идеи наличествуют или "бродят" в голове?      :o
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #62 : 24 Апр 2006 [18:27:43] »

В том-то и заковыка, что все современные виды-методики измерений "гравитационных и инертных масс" планет и их спутников опираются на закон всемирного тяготения Кеплера-Гука-Ньютона... :'(

Но, в современную эпоху, можно немного поизловчаться "деля переменные"... >:D

А у Вас по данному поводу какие-то идеи наличествуют или "бродят" в голове? :o
           А закон Кулона Вы на Солнце измеряли?  Наверно, нет. Так почему весь Ваш вопрос о том, каким образом можно  измерить равенство  масс?  Проверить в эксперименте  физические законы можно, кроме Земли,  разве  что на МКС.  Это общее свойство ВСЕХ экспериментов современной физики, а не только одного из них.
В космосе (дальше земной орбиты) можно только наблюдать, но  не экспериментировать.
       

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #63 : 24 Апр 2006 [18:41:14] »

В том-то и заковыка, что все современные виды-методики измерений "гравитационных и инертных масс" планет и их спутников опираются на закон всемирного тяготения Кеплера-Гука-Ньютона... :'(

Но, в современную эпоху, можно немного поизловчаться "деля переменные"... >:D

А у Вас по данному поводу какие-то идеи наличествуют или "бродят" в голове? :o
           А закон Кулона Вы на Солнце измеряли?  Наверно, нет. Так почему весь Ваш вопрос о том, каким образом можно  измерить равенство  масс?  Проверить в эксперименте  физические законы можно, кроме Земли,  разве  что на МКС.  Это общее свойство ВСЕХ экспериментов современной физики, а не только одного из них.
В космосе (дальше земной орбиты) можно только наблюдать, но  не экспериментировать.
       

Вы никак не можете понять простую вещь, что я призываю Вас к проверке законов и проведению измерений "совсем не в точке"!

А именно, я призываю Вас к проверке законов и  проведению конкретных измерений именно на межпланетных расстояниях и именно с самими конкретными планетами и их спутниками ...

на астрономической шкале величин расстояний и других физических  величин характерных для объектов Солнечной системы.


То что Вы считаете невозможным, не является на деле таковым...   ;D
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #64 : 25 Апр 2006 [17:25:18] »
 А я еще раз повторяю, что равенство масс известно из одновременного измерения с большой точностью инерцаильной и гравитационной массы в лаборатории. Используется два типа весов одновременно.    Ваше же предложение использовать спутники и планеты означает, что либо Вы можете их как-то взвесить (не оценить массу, а одновременно взвеситьдвумя способами), либо  как-то по иному  понимаете  проведение эксперимента
Наконец, совершенно непонятно почему Вы не хотите проверить ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ физические законы в масштабах Солнечной системы.  Упорно сводя все вопросы именно к этому.
        Так, что если у Вас есть схема  такого эксперимента - пожалуйста приводите.  И не надо писать "бросал  шары", надо тогда уж четко написать, что делали и что измеряли.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #65 : 25 Апр 2006 [17:43:31] »
А я еще раз повторяю, что равенство масс известно из одновременного измерения с большой точностью инерцаильной и гравитационной массы в лаборатории. Используется два типа весов одновременно.    Ваше же предложение использовать спутники и планеты означает, что либо Вы можете их как-то взвесить (не оценить массу, а одновременно взвеситьдвумя способами), либо  как-то по иному  понимаете  проведение эксперимента
Наконец, совершенно непонятно почему Вы не хотите проверить ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ физические законы в масштабах Солнечной системы.  Упорно сводя все вопросы именно к этому.
        Так, что если у Вас есть схема  такого эксперимента - пожалуйста приводите.  И не надо писать "бросал  шары", надо тогда уж четко написать, что делали и что измеряли.


http://groups.google.com/group/sci.physics.particle/msg/fcbab823b399ff56?dmode=source&hl=ru

From: a_n_timof...@my-deja.com (Aleksandr Timofeev)
Newsgroups: alt.sci.physics,sci.physics,sci.physics.particle
Subject: Re: What's the difference between mass and inertia; are they contextual?
Date: 26 Feb 2002 06:50:01 -0800

bastu...@avalon.nf.ca (brian a m stuckless) wrote in message
news:<6150b7f6.0202250939.7aef168@posting.google.com>...
> Uncle Al <Uncle...@hate.spam.net> wrote in message
news:<3C79955A.1B07F487@hate.spam.net>...
> > brian a m stuckless wrote:
> > [snip]
> >
> > Like worrying a vast vat of well-rotted fish guts looking for the
> > fish.  Git, you aren't even staring down Worchestershire sauce.
>
> You're DROOOLING tin-bits, Uncle Al. Don't spoil lunch..
>
> GRAVITATIONAL and OTHERWISE or LATERAL acceleration:   
> Gravitational force = mass*displacement / (duration)^2
> Inertial force = same mass*displacement / (same duration)^2
> Therefore, since the test mass is the same, and the duration is
> the same, then ONLY the ‘icon' OR ‘magnitude' ..OR ‘method'
> of the DISPLACEMENT can distinguish ‘gravitational' force
> from ‘inertial' force. Obviously the ‘magnitude' has to be also
> the same in any mathematical proof. This leaves only the
> ‘icon' OR ‘method' to fully distinguish same 'magnitude' of
> DISPLACEMENT. Try:
>
> Conclusion: ‘Gravitational' acceleration is a different ‘method'
> of accelerating the same test mass for the same duration than
> is ‘inertial' acceleration.
>
> Experimental demonstrations follow..
> 1. Drop a cannonball and olive off the Leaning Tower of Pisa
> 2. Accelerate the cannonball and olive the same OTHERWISE.
>
> Clearly ‘gravitational' and ‘otherwise' accelerations are DIFFERENT.
> Gravitational force is an energy SOURCE.
> Inertial force is an energy SINK.
[snip]

In this place you have shown to very very old Uncle Al physically
correct methodology for methods of measurements of a gravitational
charge of a body and for methods of measurements of inert mass
of the same body and also distinction in these methods.

Old giddy (thoughtless) Uncle Al does not understand even physical
essence of Eotvos's experiments.  (:-(

Analyzing the old giddy Uncle Al's physical statements, anyone can
make an inference, that he did not read Mach's mechanics. (:-(

Mach determines the ratio of masses of two bodies as the ratio
of accelerations of the same two bodies and it is the basic
position of Mach.
Mach avoids the use of metaphysical concept of physical force at all.

See:
http://groups.google.com/groups?hl=en&newwindow=1&threadm=3C75E5C9.641AB199%40yahoo.com&rnum=1&prev=/groups%3Fas_q%3Dtimofeev%26as_ugroup%3Dsci.*%26num%3D50%26as_scoring%3Dd%26hl%3Den

    Second half of XIX century is characterized by a brisk
critical controversy under the methodological concepts of
fundamental concepts of a Newtonian mechanics: space, force,
mass, inertia, gravitational charge, law of action and reaction.

    For example, Hertz has offered version of a mechanics
constructed on a limited set of concepts: space, time, mass
and ideal mechanical bond.

    1. Definition of inert mass of a body.

    The works by Ernest Mach (1838-1916) have made LARGE influence
on alternative interpretations of fundamental concepts of a Newtonian
mechanics. Mach builds concept of mass on the basis of a principle of
symmetries. Mach determines mass by a following way:. " The ratio of
masses of two bodies is a module of an inverse ratio of two
accelerations, which two bodies give each other. " In the given
definition the additional theoretical suppositions and concept
" an amount of substance " are not used, they are absolutely
unnecessary, as Mach has told. The given definition of mass of a
body excludes necessity law of action and reaction, since it
expresses for the second time same fact.
   
    Just the given position of things we have in a celestial
mechanics, when we "measure" dynamic parameters of motion of
celestial bodies. (Read Mach a mechanics, it is very useful).

See "Uncertainty of gravitational constant" by Jim Cobban:
http://groups.google.com/groups?selm=e16a4a22.0202140855.63ef1054%40posting.google.com&output=gplain

    2. A gravitational charge.

    The a priori foundation do not exist for equality of a
gravitational charge (mass) of a body to its inert mass
(by suitable selection of units). The earlier researchers
of a gravitation studied difference between gravitational
action on a trial body and ungravitational action on the
same body. For example Eotvos.
    The equality of both masses is the experimental fact
for a limited spatial scale.

    The modern fans of extremely speculative reasons in
a gravitation (GTR) ignore this fact (for a limited spatial
scale!!!).

    The statements about confirmation of a principle of
equivalence in boundaries of the solar system are lie,
conscious or inadvertent. 

    3. The modern theories of motion of planets are
                a pure numerology.

    The theorists Astronomers (Celestial mechanics), proceeding from
political interests, carefully hide from a public, that " the most
exact modern theories of motion of planets " are a pure numerology.
The problems of construction of the precision theories of motion of
planets are so difficult, that some theorists come to ideas of chaos,
i.e. they deny possibility of construction of the precision analytical
theory of motion of planets. Now there are very many numerical
theories of motion of planets, but theory giving exact co-ordinates
of planets for large time intervals does not exist. These theories
use various sets " of the most exact fundamental astronomical
parameters of a solar system ", but we have not the precision theory
of motion of planets till now.

See a pure numerology:
http://people.ne.mediaone.net/moshier/
and
http://people.ne.mediaone.net/moshier/#Astronomy

    In any most exact theory the empirical corrections " are used "
which have not physical interpretation. The reason is very simple,
in the  fundamentals of the theoretical astronomical concepts really
there are error postulates.

    On my sight, the principle of equivalence gives the greatest
contribution to errors the theories of motion of planets.
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #66 : 25 Апр 2006 [17:55:46] »
 Так и где у Вас указано на эксперимент, хотя бы мысленный, позволяющий  рассчитать две массы? 
Вы предъявили историческую справку, слова о том, что равенство масс определено только на Земле, третий пункт - это слова на тему, а если они не равны, то мы можем...     Еще раз повторю - в науке нельзя так говорить, а вдруг что-то не так, потому, что таких возможностей бесконечно много.  Где расчеты, где один закон со множеством следствий.   
 
 
   

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #67 : 25 Апр 2006 [17:58:58] »
Так и где у Вас указано на эксперимент, хотя бы мысленный, позволяющий  рассчитать две массы? 
Вы предъявили историческую справку, слова о том, что равенство масс определено только на Земле, третий пункт - это слова на тему, а если они не равны, то мы можем...     Еще раз повторю - в науке нельзя так говорить, а вдруг что-то не так, потому, что таких возможностей бесконечно много.  Где расчеты, где один закон со множеством следствий.   

А читать предложенные материалы и по ссылкам ходить Вам лень?    :'(

http://groups.google.com/group/sci.physics.particle/msg/d76f15191155dd73?dmode=source&hl=en

From: a_n_timof...@my-deja.com (Aleksandr Timofeev)
Newsgroups: sci.physics,sci.physics.relativity,sci.physics.particle,sci.astro
Subject: Planet's Inert Mass and Gravitational Charge
Date: 21 Feb 2002 02:53:28 -0800

Abstract.
Dear friend, if you are tired, you can throw to read this paper
further. If you are not tired, you can find out as somebody can
measure value of a gravitational charge (mass) of a planet, if
he will have desire to make such measurement. I shall be grateful
to you, if you will specify methodological and physical errors in
the methods circumscribed by me below.


*****************************************************************
Principle of indeterminacy for a classical celestial mechanics.

Two independent methods of measurement of values of masses
              of planets of the Solar system.
*****************************************************************

  Now there are two independent methods of measurements of values
of masses of planets of a Solar system basing on two in essence
various experimental techniques:

    1. Classical methods of optimum selection of values of masses
of planets for large number of the fixed observations of positions
of planets for many hundreds years;

    2. New or modern methods of an evaluation of value of a planetary
mass from measurements of interaction of a planet with artificial
space vehicles sent to a planet from the Earth.

    Now International astronomical union officially authorizes values
of masses of planets on the basis of measurements of interaction of
a planet with artificial space vehicles sent to the appropriate planet
from the Earth, i.e. value of masses of planets on the basis of
measurements on a new methods.

                      ***
    The theoretical analysis of differences of values of masses of a
particular planet, which are obtained as a result of application of
in essence distinguishing methods of measurements.
                      ***
               
===================================================================
               Classical methods
===================================================================

 The following concepts are put in the basis of a classical methods
of measurement of values of masses of planets:

    Principle of equivalence or equality between inert and gravitational
masses for each separate planet (celestial body) and in any Principle of
equivalence or equality between inert and gravitational masses for each
separate planet (celestial body) and in any pair combinations of planets;
    A system-wide or general-system inertial system of a reference.
    Particular the celestial - mechanical theory of motion of planets.
Everyone a standard (specific model) celestial - mechanical theory of
motion of planets has the unique title; 
    Common for all system the set (optimized by variational methods)
of values of masses of planets and other astronomical constants for
large number of the fixed observations of positions of planets for
many hundreds years;

    Let's name a classical methods of measurement of values of masses
of planets - as a system-wide or general-system method of measurement
of values of masses of planets.

===================================================================
Measurement of value of a gravitational charge (mass) of a planet
===================================================================

    The following concepts are put in the basis of a modern methods of
measurement of value of a planetary mass:

    Principle of equivalence or equality between inert and gravitational
masses for a particular planet (celestial body) and for a particular
artificial space vehicle.
    The researchers neglect gravitational interactions of any other
combinations of planets with the given planet;
    Rather close to a planet the segment of a trajectory of motion
of an artificial space vehicle gets out for measurements, with the
purpose of elimination of gravitational influence of other planets or
celestial bodies;
    The value of mass of a space vehicle is known with a high precision
from measurements carried out on the Earth;
    A local inertial system of a reference. If the space vehicle becomes
an artificial planetary satellite, the frame of reference connected with
center of planetary masses with a very high precision can be considered
as inertial for theoretical description of motion of a space vehicle,
since the space vehicle has neglectful a small of mass in comparison with
a planetary mass. Since the given inertial system is in rest concerning
center of masses of the given planet, this circumstance allows to exclude
an inertial planetary mass from the celestial - mechanical theory, which
describes motion of space vehicle in the given inertial system.
Thus given method allows to separate (separation of variables) a
gravitational planetary mass from an inert planetary mass and to
calculate value of a pure gravitational planetary mass irrespective
of an inert planetary mass.
For a trial body, which the artificial planetary satellite is, such
separation of variables is not possible since satellite is in motion
in relation to center of masses of a system, therefore in this case,
naturally, we are forced to neglect distinction between gravitational
and inert masses of satellite.In this case this assumption has not
critical  character, since the satellite has insignificant mass, and
as the corollary distinction between gravitational and inert masses
of a satellite is insignificant;
    Particular the celestial - mechanical theory of motion of an
artificial space vehicle around of a particular planet;
    The value of a pure gravitational planetary mass is calculated on the
basis of measurements of parameters of motion of artificial space vehicles
around a particular planet.

    Let's name a modern methods of measurement of value of a planetary
mass - as a local method of measurement of value of a planetary mass
or method of measurement of value of a pure gravitational planetary mass,
if the trial body is a satellite.

////////////////////////////////////////////////////////////////////
CONCLUSIONS:

  1. A crude estimate of a deviation from a principle of equivalence.
The comparison of values of masses of a particular planet obtained by
two considered independent methods allows roughly to estimate
deviations from a principle of equivalence or principle of equality
between inert and gravitational masses for each separate planet
(celestial body). The roughness of an estimation is connected to the
empirical corrections in appropriate celestial - mechanical theory of
motion, which was used in calculations of values of values of masses.
The empirical corrections (depending extremely from intuition of the
developers of the theories) are inevitable evil connected with
imperfection of mechanical model considered system, influence of the
not taken into account and unknown real phenomena as between system
constituents, and acting on system from the outside.

    2. The more obvious presentation for deviations from a principle
of equivalence between inert and gravitational masses for planets of
a Solar system can be received from my law of connection between masses
of planets of a Solar system, if in the formulas to substitute the
appropriate values of values of masses of planets authorized by
International astronomical union separately for each of two epoch:
1970 and 1994, each of these epoch used in essence various methods of
measurement of masses.

    3. The system-wide or general-system approach to measurement of
values of masses of planets predominated in a classical methods of
measurement of values of masses of planets.
--------------------------------------------------------------------
This method gave a mixture of value of inert mass and gravitational
mass of a particular celestial body in one value.
--------------------------------------------------------------------
The "local" method of measurement of value of a planetary mass or
method of measurement of value of a pure gravitational planetary
mass is used now, when the trial body is a planetary satellite.
--------------------------------------------------------------------
The scientists are able to measure value of a pure gravitational
planetary mass now.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------

I have a problem for you.

Who knows a method of measurement of value of a pure inert planetary
mass now?
It is naturally, that the Principle of equivalence is forbidden
for using.
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #68 : 25 Апр 2006 [18:19:18] »
А Вас лень написать  четко ?  Или хотя бы выбрать нужный кусок.  А то у Вас даже Пизанская башня упомянута - интересно как с ее помощью  можно найти массу. Если время падения предмета не зависит от его массы.
Если бы Вы выбрали бы кусок может и поняли бы, что в вашем отрывке предлагается из движения спутника одновременно определять инертную и гравитационную массу.   И остается опять вопрос КАК? 

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #69 : 25 Апр 2006 [18:33:17] »
А Вас лень написать  четко ?  Или хотя бы выбрать нужный кусок.  А то у Вас даже Пизанская башня упомянута - интересно как с ее помощью  можно найти массу. Если время падения предмета не зависит от его массы.
Если бы Вы выбрали бы кусок может и поняли бы, что в вашем отрывке предлагается из движения спутника одновременно определять инертную и гравитационную массу.   И остается опять вопрос КАК? 

Очень похвальна Ваша настойчивость в действительно интересной проблеме.
Весь предыдущий текст и посвящен именно этой проблеме. Хотя по внешнему виду Вам покажется, что там написан текст по английски, это не соответствует действительности - там текст с русскими идеоматическими выражениями и в общем-то англоязычным его не очень и легко читать - там все написано по русски, только с использованием английских слов. Возьмите Лингво и легко одолеете проблему.

Там как раз описана методика измерения чистой гравитационной массы планеты - успехов Вам Пенелопа   :)


http://groups.google.com/group/sci.physics.particle/msg/d76f15191155dd73?dmode=source&hl=en
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #70 : 25 Апр 2006 [18:43:49] »
Видити ли я достаточно хорошо понимаю английский, поэтому то и утверждаю, что не в одном из трех текстов не написано КАК одновременно подсчитать инерцаильную и гравитационную  массу.   Может Вам перевести, что
  Now there are two independent methods of measurements of values
of masses of planets of a Solar system basing on two in essence
various experimental techniques:
означает две различные эксспериментальные техники,  а не два типа масс. 
Вот я и хочу,что бы Вы на каком-либо языке  - русском или английском, описали методику эксперимента, а не искали огромные статьи, в которых  почти весь текст абстолютно не к месту.
   

   
« Последнее редактирование: 25 Апр 2006 [18:46:22] от Пенелопа »

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #71 : 25 Апр 2006 [18:57:30] »
Видити ли я достаточно хорошо понимаю английский, поэтому то и утверждаю, что не в одном из трех текстов не написано КАК одновременно подсчитать инерцаильную и гравитационную  массу.   Может Вам перевести, что
  Now there are two independent methods of measurements of values
of masses of planets of a Solar system basing on two in essence
various experimental techniques:
означает две различные эксспериментальные техники,  а не два типа масс.

Эге, или  Вы переоцениваете свое знание английского или, описанная мной, физическая методика измерения чистой гравитационной массы не может быть сходу воспринята - вероятно требуется некоторое психологическое время, чтобы это нестандартное дело... отлежалось и воспринялось

Вот здесь:
 
"==================================================================
=
Measurement of value of a gravitational charge (mass) of a planet
===================================================================

    The following concepts are put in the basis of a modern methods of
measurement of value of a planetary mass:

    Principle of equivalence or equality between inert and gravitational
masses for a particular planet (celestial body) and for a particular
artificial space vehicle.
    The researchers neglect gravitational interactions of any other
combinations of planets with the given planet;
    Rather close to a planet the segment of a trajectory of motion
of an artificial space vehicle gets out for measurements, with the
purpose of elimination of gravitational influence of other planets or
celestial bodies;
    The value of mass of a space vehicle is known with a high precision
from measurements carried out on the Earth;
    A local inertial system of a reference. If the space vehicle becomes
an artificial planetary satellite, the frame of reference connected with
center of planetary masses with a very high precision can be considered
as inertial for theoretical description of motion of a space vehicle,
since the space vehicle has neglectful a small of mass in comparison with
a planetary mass. Since the given inertial system is in rest concerning
center of masses of the given planet, this circumstance allows to exclude
an inertial planetary mass from the celestial - mechanical theory, which
describes motion of space vehicle in the given inertial system.
Thus given method allows to separate (separation of variables) a
gravitational planetary mass from an inert planetary mass and to
calculate value of a pure gravitational planetary mass irrespective
of an inert planetary mass.
For a trial body, which the artificial planetary satellite is, such
separation of variables is not possible since satellite is in motion
in relation to center of masses of a system, therefore in this case,
naturally, we are forced to neglect distinction between gravitational
and inert masses of satellite.In this case this assumption has not
critical  character, since the satellite has insignificant mass, and
as the corollary distinction between gravitational and inert masses
of a satellite is insignificant;
    Particular the celestial - mechanical theory of motion of an
artificial space vehicle around of a particular planet;
    The value of a pure gravitational planetary mass is calculated on the
basis of measurements of parameters of motion of artificial space vehicles
around a particular planet.

    Let's name a modern methods of measurement of value of a planetary
mass - as a local method of measurement of value of a planetary mass
or method of measurement of value of a pure gravitational planetary mass,
if the trial body is a satellite.
"
 
Вот я и хочу,что бы Вы на каком-либо языке  - русском или английском, описали методику эксперимента, а не искали огромные статьи, в которых  почти весь текст абстолютно не к месту.

Выше Описал как измерять чистую гравитационную массу...

Ну а зная, как измерять чистую гравитационную массу, можно попытаться одолеть измерение и чистой инертной массы...

Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Гравитация и температура
« Ответ #72 : 26 Апр 2006 [10:06:04] »
Уникум, у нас основной язык форума -- русский. Прошу английским не злоупотреблять.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #73 : 26 Апр 2006 [11:17:03] »
Уникум, у нас основной язык форума -- русский. Прошу английским не злоупотреблять.
Да. Лучше давать ссылку. Или небольшие цитаты. А, впрочем, здесь с этим не так строго, как в большинстве разделов.  :) Тем более, что почти вся литература англоязычная.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #74 : 26 Апр 2006 [12:50:04] »
Ув.  Уникум,  я еще раз Вам объясняю, что Вы НЕ привели способа расчета МАССЫ. Тем более экспериментального.  Ни на русском, ни на английском, ни на испанском или японском.  Поэтому я и хотела, что бы Вы наконец написали КАК это делать. Потому, что напиши Вы, наконец, алгоритм сразу стали бы понятны, что это не эксперимент, а очень сложные рассчеты из которых можно с относительно небольшой точностью рассчитать массу.  Я уже много времени повторяю про расчеты и про наблюдения, а Вы продолжаете считать это экспериментом.

Видимо, Вы считаете, что вот
Цитата
The value of a pure gravitational planetary mass is calculated on the
basis of measurements of parameters of motion of artificial space vehicles
around a particular planet.
           это рассчет гравитационной массы планеты, вокруг которой вращается спутник.   Но, что Вы можете измерить на самом  деле - не массу, а расстояние, а относительно чего Вы можете рассчитать это расстояние? Интересный вопрос не так ли.   Наверно относительно некоторых земных лабораторий и спутников, а может относительно планеты, но какой?  А может положение относительно звезд, но с какого места Вы будете это считать.  Таким образом  орбиту спутника  относительно планеты Вы можете рассчитать с довольно большой погрешностью. Теперь Вам надо  учесть, влияние на спутник других объектов - планет, Лун и, конечно, Солнца.  Как известно, задача, трех тел в аналитическом виде  не решается. Это опять дает определенную погрешность.  Кроме того Вам нужно точно знать массу других планет для этих рассчетов.
Но дальше больше - итак Вы оценили движение орбиту спутника относительно планеты.  И что Вы можете найти - опять же не массу, а угловое ускорение.   По закону Ньютона, скажете Вы, можно найти массу планеты- зная расстояние от ее центра и гравитационную постоянную.
Но  закон Ньютона касается точечных масс, а у нас планета, можно ли ее считать точкой или надо интегрировать? Учитывая высоту, на которой вращается спутник - порядка нескольких радиусов планеты,   и нужную  нам точность измерения придется все-таки делать некое предположение о   равномерном распределении  массы планеты и  учитываеть рельеф  планеты.
Осталось еще одно препятствие - насколько на вращение спутника влиет что-то иное кроме притяжение. А таких факторов множество - атмосфера планеты, если она есть, столкновение с мелким метеоритом, включение двигателей, непостоянство массы спутника - от него что-то может отлететь, поэтому слова о том, что кто-то точно измерил массу на Земле являются профанацией - спутник с ракетой теряет свою массу несколько раз, и можно говорить лишь о примерно известной массой.

Наконец, предположение о неравенстве масс  выглядит странно в плане философии науки.  Если нечто выполняется на Земле, но не верно в Солнечной системе, но чем остальная Солнечная система отличается от Земли? Тем более, что гравитация действует на больших расстояниях. Что будет фактором, говорящим здесь так, а здесь не так.
Однако это уже лирика. Главное, что  в отличие от четкого эксперимента на Земле, дающего огромную точность - 10^{-20} или уже даже больше, точность подсчета массы  через астрономические наблюдения  меньше как минимум на 10 порядков.  Это при том, что считается, что масса одна.  С двумя массами все описано выше все значительно сложнее - в основном из-за множесnва объектов, сделав такое предположение, мы ведь должны будем считать для всех объектов две массы.   

Но вернемся к  задачам, которые Вы считаете 2 способами определения массы. Рассчет гравитационной массы возможен, но дает значительную  погрешность и содержит несколько предположений.  Именно наличие предполжений делает это не экспериментом, а рассчетом.   Примерно тоже будет при рассчете инерциальной массы через движение планеты  - в этом случае погрешность будет еще больше, потому, что в формулы будет  входить наша неточно определенная гравитационная масса.
              Ответом будет не два числа, а два  интервала.  Только если эти два интервала не пересекутся можно  делать какие-то выводы.   Они что не пересекаются?   ;)
  Но даже тогда  кроме неравенства масс, причиной может быть несколько факторов  - неучет в погрешности каких-либо обстоятельств,  неучет какого-нибудь объекта,  влияние атмосферы на спутник, неравномерное распределение  массы планеты, выброс топлива или еще чего-то спутником, даже непостоянство гравитационной постоянной.   

Именно поэтому это и является наблюдением, а не  экспериментом.
                                                 






   


Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #75 : 26 Апр 2006 [13:05:05] »
Ув.  Уникум,  я еще раз Вам объясняю, что Вы НЕ привели способа расчета МАССЫ. Тем более экспериментального.  Ни на русском, ни на английском, ни на испанском или японском.  Поэтому я и хотела, что бы Вы наконец написали КАК это делать. Потому, что напиши Вы, наконец, алгоритм сразу стали бы понятны, что это не эксперимент, а очень сложные рассчеты из которых можно с относительно небольшой точностью рассчитать массу.  Я уже много времени повторяю про расчеты и про наблюдения, а Вы продолжаете считать это экспериментом.

Видимо, Вы считаете, что вот
Цитата
The value of a pure gravitational planetary mass is calculated on the
basis of measurements of parameters of motion of artificial space vehicles
around a particular planet.
           это рассчет гравитационной массы планеты, вокруг которой вращается спутник.   Но, что Вы можете измерить на самом  деле - не массу, а расстояние, а относительно чего Вы можете рассчитать это расстояние? Интересный вопрос не так ли.   Наверно относительно некоторых земных лабораторий и спутников, а может относительно планеты, но какой?  А может положение относительно звезд, но с какого места Вы будете это считать.  Таким образом  орбиту спутника  относительно планеты Вы можете рассчитать с довольно большой погрешностью. Теперь Вам надо  учесть, влияние на спутник других объектов - планет, Лун и, конечно, Солнца.  Как известно, задача, трех тел в аналитическом виде  не решается. Это опять дает определенную погрешность.  Кроме того Вам нужно точно знать массу других планет для этих рассчетов.
Но дальше больше - итак Вы оценили движение орбиту спутника относительно планеты.  И что Вы можете найти - опять же не массу, а угловое ускорение.   По закону Ньютона, скажете Вы, можно найти массу планеты- зная расстояние от ее центра и гравитационную постоянную.
Но  закон Ньютона касается точечных масс, а у нас планета, можно ли ее считать точкой или надо интегрировать? Учитывая высоту, на которой вращается спутник - порядка нескольких радиусов планеты,   и нужную  нам точность измерения придется все-таки делать некое предположение о   равномерном распределении  массы планеты и  учитываеть рельеф  планеты.

"Но  закон Ньютона"

Вот Вы предлагали измерять массу тела на пружинных весах...

Там ведь измерения тоже теоретически нагружены: - закон Гука используется в линейном приближении; о молекулярном строении вещества и статистике там тоже  умалчивают; еще там Вы совсем забыли о массе привходящих вещей...

Так чем, по Вашему, ЭТО... закон Гука лучше закона гравитационного взаимодействия Кеплера-Гука-ньютона с общефилософской общеметодологической точки зрения?      >:D
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #76 : 26 Апр 2006 [14:26:51] »
     А как по вашему проходят измерения в лаборатории? Как Вы себе это представляете?   
   И как вы поняли,  что не так с законом Ньютона при движении спутника ? 

« Последнее редактирование: 26 Апр 2006 [14:29:31] от Пенелопа »

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #77 : 26 Апр 2006 [15:09:44] »
     А как по вашему проходят измерения в лаборатории? Как Вы себе это представляете?   
   И как вы поняли,  что не так с законом Ньютона при движении спутника ? 



У нас ведь диалог, не монолог...?

Не вижу Вашего ответа на:

 Re: Гравитация и температура
« Ответ #75 | Дата публикации: сегодня в 13:05:05 »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #78 : 26 Апр 2006 [15:45:47] »
Вот именно монолог - только, уж, извините, мой.
Я Вам отвечаю всегда - Вы мне не разу. Потому, что, обратите внимание, мне самой пришлось сочинять методику, которую Вы так и не предъявили. Вместо этого Вы ограничились общими словами - да еще и не своими.
Проблема заключается в том, что Вы не видите очень существенную разницу, можно даже сказать, принипиальную между измерениями  массы в лаборатории и расчетами  по схеме, которую мне пришлось расписать.

Отсюда, у меня  вопрос - а  как по Вашему происходит в лаборатории?    Только после Вашего ответа на этот вопрос,  Вы сможете корректно сформулировать вопрос # 75.    Пока же это не вопрос. 
И обязательно  напишите, как Вы понимаете, что не так  с Ньютоном  в той схеме, что я написала.  Ответьте на этот вопрос не мне - а в первую очередь себе. 





Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #79 : 26 Апр 2006 [16:07:23] »
Вот именно монолог - только, уж, извините, мой.
Я Вам отвечаю всегда - Вы мне не разу. Потому, что, обратите внимание, мне самой пришлось сочинять методику, которую Вы так и не предъявили. Вместо этого Вы ограничились общими словами - да еще и не своими.

Да уж... и логика у Вас...  :'(

Цитата
Вы ограничились общими словами - да еще и не своими.

1. Как это "не своими"... , а чьими же?

=========================================

Вот Вы предлагали измерять массу тела на пружинных весах...

Там ведь измерения тоже теоретически нагружены: - закон Гука используется в линейном приближении; о молекулярном строении вещества и статистике там тоже  умалчивают; еще там Вы совсем забыли о массе привходящих вещей...
 
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле