Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитация и температура  (Прочитано 30655 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: Гравитация и температура
« Ответ #40 : 10 Мар 2006 [15:57:26] »
Кстати сказать - эти эксперименты делаются с 1900-х годов. Накоплены экспериментальные результаты. Покопайтесь  в истории.
Скорее всего, авторы повторили некоторый эксперимент на новых приборах.
Я в том смысле, что новизны работа не имеет.
We must hang together or we all shall hang separately

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #41 : 10 Мар 2006 [16:24:13] »
Dear Stepa and Сергей, я буду признателен вам за любую информацию об экспериментах по измерению температурной зависимости силы тяжести. Особенно тех, где уже опубликованы результаты, полученные в работе DNS.

Оффлайн Igvas

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +16/-9
    • Show only replies by Igvas
Re: Гравитация и температура
« Ответ #42 : 20 Апр 2006 [12:19:28] »

Во вторых, под шаткостью ОТО  я понимаю не факт ненаблюдаемости ГВ (ведь это - следствие, а не причина), а признание априори независимости отношения тяжелой и инертной масс от их  температуры (см. мой пост выше). Можно лишь удивляться тому факту, что около 100 лет почти  никто всерьез эту зависимость не исследовал.

Как я понял, никто априори это не признавал - не так. Не исследовали -  возможно.
А может, в этом есть доля истины? Тяжелая масса - это некое следствие сил сильного и слабого взаимодействия (в эквиваленте энергии), инетртная (гравитация) - в рамках теории суперсимметрии тоже. По наступлениии определенной температуры (энергии) наступит всеобщее Великое Объединение...
Это ведь рабочая теория сейчас, нет? Я не прав, что-то путаю? 

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 775
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Show only replies by tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Гравитация и температура
« Ответ #43 : 20 Апр 2006 [14:08:26] »
Цитировать
а признание априори независимости отношения тяжелой и инертной масс от их  температуры (см. мой пост выше). Можно лишь удивляться тому факту, что около 100 лет почти  никто всерьез эту зависимость не исследовал.

А почему обязательно от температуры? А от скорости? От ускорения? От направления движения? И т.д. Фантазии нет предела. Особенно, если игнорировать вековой физический опыт... Но в том и дело, что основополагающие физические законы есть недоказуемые следствия опыта - и только. К ним относятся все законы сохранения, постоянство "С", равенство тяжелой и инертной масс и др. основополагающие опытные данные. И уже на этом фундаменте строятся все физические теории, в том числе и в математичесой форме.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #44 : 20 Апр 2006 [15:10:35] »
Цитировать
а признание априори независимости отношения тяжелой и инертной масс от их  температуры (см. мой пост выше). Можно лишь удивляться тому факту, что около 100 лет почти  никто всерьез эту зависимость не исследовал.

равенство тяжелой и инертной масс

Это откуда у Вас в такие "надежные" представления о "массах"...?

Лучше бы посмотрели и поразмыслили, что Вам локальные эксперименты ВДРУГ ВЗЯЛИ И ВЫДАЛИ за работающие в масштабах Солнечной системы и во Вселенной вообще...

Попались Вы на подмене локальными экспериментами  - экспериментов даже в масштабах Солнечной системы - честных экспериментов даже в масштабах Солнечной системы  НЕБЫЛО!  >:^)
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #45 : 20 Апр 2006 [18:27:45] »
А что вообще в этой априорной зависимости подразумевается под температурой?
 Дело в том, что термин температура применим только к макроскопическим системам, а в начале дискуссии обсуждали частицы в ускорители.  Хотя говорят о температуре элементарных частиц, но имеют в виду энергию. 
Поэтому я еще раз поставлю вопрос. Что имеется в виду под температурой.   

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #46 : 20 Апр 2006 [20:20:25] »
А что вообще в этой априорной зависимости подразумевается под температурой?
 Дело в том, что термин температура применим только к макроскопическим системам, а в начале дискуссии обсуждали частицы в ускорители.  Хотя говорят о температуре элементарных частиц, но имеют в виду энергию. 
Поэтому я еще раз поставлю вопрос. Что имеется в виду под температурой.   

http://bourabai.narod.ru/redshifts.htm
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #47 : 21 Апр 2006 [12:53:18] »
         ??? А что такое тяжелая масса?   ;). А если серьезно как понимать 
Цитировать
каких пространственных масштабах (кроме локальных экспериментов!!!) экспериментально проверен
  что бы то ни было. Что бы провести эксперимент надо иметь лабораторию. И если Нейл Армстронг не ставил на Луне эксперименты,  то остается только Земля и космические станции. 
         В остальных местах можно только проводить  наблюдения.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #48 : 21 Апр 2006 [13:14:50] »
         ??? А что такое тяжелая масса?   ;). А если серьезно как понимать 
Цитировать
каких пространственных масштабах (кроме локальных экспериментов!!!) экспериментально проверен
  что бы то ни было. Что бы провести эксперимент надо иметь лабораторию. И если Нейл Армстронг не ставил на Луне эксперименты,  то остается только Земля и космические станции. 
         В остальных местах можно только проводить  наблюдения.

1. локальные масштабы эксперимента - в стенах лаборатории

2. масштабы эксперимента в пределах Солнечной системы -?

локальные эксперименты ВДРУГ ВЗЯЛИ И ВЫДАЛИ за работающие в масштабах Солнечной системы и во Вселенной вообще...
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #49 : 21 Апр 2006 [13:29:28] »

1. локальные масштабы эксперимента - в стенах лаборатории

2. масштабы эксперимента в пределах Солнечной системы -?

локальные эксперименты ВДРУГ ВЗЯЛИ И ВЫДАЛИ за работающие в масштабах Солнечной системы и во Вселенной вообще...

Так все физические законы с Вашей точки зрения ВДРУГ взяли и выдали за работающие во Вселенной. Эксперимент по определению можно провести только в лаборатории, в широком смысле этого слова, разумеется. И  результаты лабораторных экспериментов всегда  аппроксимируют на всю Вселенную пока не получают какие-то данные из наблюдений, что там все не так. Эксперименты   по определению равенства инерциальной массы (входящей во второй закон Ньютона) и гравитационной массы (входящей в закон тяготения)  проводят одновременно очень точно  измеряя массу двумя способами.   
Кстати, факт равенства инерциальной и гравитационной массы был известен задолго до Эйнштейна. Тот же Ньютон использовал одно и тоже обозначение для двух типов масс, но он не задумывался над тем, почему они равны.



Вы же предлагаете поставить масштабный эксперимент. И что Вы хотите - отвезти установку на Плутон или взвесить всю Солнечную систему?  Что Вы понимаете под масштабным экспериментом?

         

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #50 : 21 Апр 2006 [13:34:49] »

1. локальные масштабы эксперимента - в стенах лаборатории

2. масштабы эксперимента в пределах Солнечной системы -?

локальные эксперименты ВДРУГ ВЗЯЛИ И ВЫДАЛИ за работающие в масштабах Солнечной системы и во Вселенной вообще...

Так все физические законы с Вашей точки зрения ВДРУГ взяли и выдали за работающие во Вселенной. Эксперимент по определению можно провести только в лаборатории, в широком смысле этого слова, разумеется. И  результаты лабораторных экспериментов всегда  аппроксимируют на всю Вселенную пока не получают какие-то данные из наблюдений, что там все не так. Эксперименты   по определению равенства инерциальной массы (входящей во второй закон Ньютона) и гравитационной массы (входящей в закон тяготения)  проводят одновременно очень точно  измеряя массу двумя способами.   
Кстати, факт равенства инерциальной и гравитационной массы был известен задолго до Эйнштейна. Тот же Ньютон использовал одно и тоже обозначение для двух типов масс, но он не задумывался над тем, почему они равны.



Вы же предлагаете поставить масштабный эксперимент. И что Вы хотите - отвезти установку на Плутон или взвесить всю Солнечную систему?  Что Вы понимаете под масштабным экспериментом?

         

Вот В.Б. Брагинский - ученый с мировым именем, заработанным на гравитационных измерениях, не разделяет Вашу точку зрения... Да и другие не разделят...

Вот, например, В.Б. Брагинский проводил эксперименты бросая шары на Солнце...
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

bob

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #51 : 21 Апр 2006 [13:47:02] »
Вот, например, В.Б. Брагинский проводил эксперименты бросая шары на Солнце...
Ну и как? Попал? :) "Однажды за Галилеем не уследили и он начал бросать пудовые гири с Пизанской башни для проверки закона всемирного тяготения. Крики и ругань внизу с каждым броском постепенно стихали. Таким образом, закон нашёл уверенное подтверждение..."

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #52 : 21 Апр 2006 [13:54:54] »
Вот, например, В.Б. Брагинский проводил эксперименты бросая шары на Солнце...
Ну и как? Попал? :)

Самое интересное, что в наших личных беседах, В.Б. Брагинский почему-то умолчал о результатах этих экспериментов... Я узнал о бросании Брагинским тяжелых калиброванных шаров на Солнце... от совершенно других людей... И саму публикацию лично никогда не видел... Может кто-нибудь ссылку знает?...
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

bob

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #53 : 21 Апр 2006 [14:13:00] »
Я узнал о бросании Брагинским тяжелых калиброванных шаров на Солнце... от совершенно других людей... Может кто-нибудь ссылку знает?...
Есть.
http://www.anekdot.ru
, я полагаю. Я тоже там иногда пописываю.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #54 : 21 Апр 2006 [14:18:33] »


Вот В.Б. Брагинский - ученый с мировым именем, заработанным на гравитационных измерениях, не разделяет Вашу точку зрения... Да и другие не разделят...

Вот, например, В.Б. Брагинский проводил эксперименты бросая шары на Солнце...
Ну, допустим кто-то бросал  :)- хотя технически как это сделать на данном уровне развития техники, когда  единицы космических аппаратов покидают  околоземное пространство совершенно не ясно.
Но допустим, что это фантастический роман.   И кавк при этом можно сравнить гравитационную и инертную массу? Как Вы взвесите Солнце? Как найдете изменение импульса?   

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #55 : 21 Апр 2006 [14:24:32] »


Вот В.Б. Брагинский - ученый с мировым именем, заработанным на гравитационных измерениях, не разделяет Вашу точку зрения... Да и другие не разделят...

Вот, например, В.Б. Брагинский проводил эксперименты бросая шары на Солнце...
Ну, допустим кто-то бросал  :)- хотя технически как это сделать на данном уровне развития техники, когда  единицы космических аппаратов покидают  околоземное пространство совершенно не ясно.
Но допустим, что это фантастический роман.   И кавк при этом можно сравнить гравитационную и инертную массу? Как Вы взвесите Солнце? Как найдете изменение импульса?   

Вы что-нибудь знаете о лазерной локации Луны?

Там о сантиметровой погрешности по расстоянию утверждалось...

Так вот, там делались и оценки того, что мы тут с Вами обсуждаем - но я им не верю...  ;D
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #56 : 21 Апр 2006 [15:00:44] »
Я узнал о бросании Брагинским тяжелых калиброванных шаров на Солнце... от совершенно других людей... Может кто-нибудь ссылку знает?...
Есть.
http://www.anekdot.ru
, я полагаю. Я тоже там иногда пописываю.

Упаси Боже. Об этом мне серьезные ГАИШники рассказали...

Не путайте только ГАИ с ГАИШ!
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

bob

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #57 : 21 Апр 2006 [15:06:13] »
Упаси боже! Значит, гаишники тоже шутят.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Гравитация и температура
« Ответ #58 : 21 Апр 2006 [16:33:48] »
Вы что-нибудь знаете о лазерной локации Луны?

Там о сантиметровой погрешности по расстоянию утверждалось...

Так вот, там делались и оценки того, что мы тут с Вами обсуждаем - но я им не верю...  ;D
То есть ответ на мой вопрос - как по-вашему можно провести эксперимент (я подчеркивала, что эксперимент, а не наблюдение) - это  определение   расстояние  (!) до Луны.  Расстояние поможет найти орбиту, и значит рассчитать  гравитационную массу, но вопрос то был в том, как определить  одновременно гравитационную и инерциальную массы (!) Солнца, причем поставив эксперимент.
  То есть не там  и возможно  не то и не понятно как. Самое интересное, что    Вы еще и результатам  не верите.
 

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #59 : 21 Апр 2006 [17:19:35] »
Вы что-нибудь знаете о лазерной локации Луны?

Там о сантиметровой погрешности по расстоянию утверждалось...

Так вот, там делались и оценки того, что мы тут с Вами обсуждаем - но я им не верю...  ;D
То есть ответ на мой вопрос - как по-вашему можно провести эксперимент (я подчеркивала, что эксперимент, а не наблюдение) - это  определение   расстояние  (!) до Луны.  Расстояние поможет найти орбиту, и значит рассчитать  гравитационную массу, но вопрос то был в том, как определить  одновременно гравитационную и инерциальную массы (!) Солнца, причем поставив эксперимент.
  То есть не там  и возможно  не то и не понятно как. Самое интересное, что    Вы еще и результатам  не верите.
 

Уважаемая  Пенелопа!

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1113030581

Ниже полное разъяснение о двух методологических эпохах в экспериментальных измерениях вел. масс планет:

"For more deep understanding of distinctions in two methodologies
of measurements of masses of planets I shall bring again
Jim Cobban's paper:

------------------------------------------------------------------
Re; Uncertainty of gravitational constant
Author:           Jim Cobban
Email:            jcob...@bnr.ca
Date:             1998/11/20
Forums:           sci.astro

As pointed out by this discussion, the methodology of determination of
the masses of solar system objects is significantly different between
the two eras.

Prior to the space age all that could be determined was the angular
position of solar system objects.  It was impossible to directly measure
distance.  Assuming the applicability of Newton's laws it was possible
to calculate the absolute space position of various objects in terms of
astronomical units, that is setting the distance between the Earth-Moon
center of gravity and the center of gravity of the solar system to 1.0.

Once you have done this you can calculate, highly accurately, a
constant, traditionally called the Gaussian gravitational constant k,
which represents the gravitational
influence of the Sun on the objects in the solar system.  Further, by
solving the system so as to minimize deviations between prediction and
future positions it is possible for each of the major planets to
calculate the ratio between their values of k and the value of k for the
Sun.  It is NOT possible to calculate the "mass" of any of the objects
in this system.  As an additional aid in reducing the massively parallel
calculations, observations of the motion of planetary satellites, in
angular terms, can provide independent measurements of the value of k
for those planets which have moons.  That excludes Mercury, Venus,
Pluto, and even to some extent the Earth.  That is because we cannot
trivially calculate the distance between the Earth and the Moon in
astronomical units because the Moon is the one object that we cannot
observe from different spots on the Earth's orbit.

I repeat:  Using only angular measurements it is impossible to measure
the "mass" of any object.  However you can measure the relative mass of
any two objects.

With spaceprobes it is possible to accurately measure their DISTANCE at
any instant in terms of the time it takes light to cross from them to
the observer.  You could also measure their angular positions, for
example using a long baseline radio interferometer, but the accuracy of
the distance measurement, in terms of light time, is orders of magnitude
more accurate.  Since the length of the SI metre is defined in terms of
the time it takes for light to cross it, or alternatively the speed of
light is now a defining constant of the SI system, we can accurately, to
a matter of centimetres in fact, determine the exact distance to any
spaceprobe in metric units.  This permits us, for each object which a
probe passes relatively close to, to determine with significant
accuracy  the value representing the strength of the gravitational field
of the object in terms of metric units.

But, once again, you cannot measure the "mass" of any of the objects.
Just as with the older methods, all you can measure is the strength of
the gravitational field.  In gravitational theory the strength of the
gravitational field is proportional to the mass and the constant of
proportionality is labelled G.  While the value of the field strength is
frequently known to 7 or 8 digits, the value of the constant of
proportionality (in metric units) is only known to about 4 digits.

Note that it is possible to close the loop to some extent.  Since we
have now measured the length of the AU in metric units to about 9
digits, and since we know the strengths of the gravitational fields of
many of the solar system objects to 7 or 8 digits, it is possible to
plug this knowledge back into the traditional model.  When we do so we
find that there is no significant change except for the orbits of Uranus
and Neptune.  In the old model the predictions for these planets drifted
unless a fudge factor was introduced (called planet X).  However once
the space probe determined gravitational field strengths are introduced,
that fudge factor disappears and the observed orbits of Uranus and
Neptune are accounted for over the last 200 years.

However any time you see a mass for any object published in terms of
kilograms (or Petatonnes as one source quotes) then you know that the
author is fudging his results to satisfy a semi-literate audience.
--
Jim Cobban   |  jcob...@nortel.ca                   |  Phone: (613) 763-8013
Nortel Networks (MED)                               |  FAX:   (613) 763-5199
------------------------------------------------------------------------
"
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле