Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитация и температура  (Прочитано 30651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #20 : 04 Мар 2006 [14:01:37] »
"...читал лет тридцать назад фантастический роман "Люди как боги" Снегова..."

Ну, если здешняя публика лишь такой литературой владеет, то я ошибся адресом... . Извиняйте!

ущеко

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #21 : 04 Мар 2006 [20:09:32] »
"...читал лет тридцать назад фантастический роман "Люди как боги" Снегова..."

Ну, если здешняя публика лишь такой литературой владеет, то я ошибся адресом... . Извиняйте!


Да ничего уж, раз Вы и этим не владеете.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Гравитация и температура
« Ответ #22 : 06 Мар 2006 [03:14:43] »
     Цитата Пимен: "Сергей, не стоит так кипятиться.  Где я смеюсь? Спросили - отвечу. Почитайте, для начала:
A. L. Dmitriev, E. M. Nikushchenko, V. S. Snegov "Influence of the Temperature of a Body on Its Weight", Measurement Techniques, Vol. 46 (2), 115-120, February 2003
"

     Спасибо, прочитал. Я и хотел получить цифры. А теперь, что я по этому поводу думаю:

     1) Варианта могло быть два: меняется либо масса, либо сила тяжести.

     2) Если бы менялась масса, то это сразу бы вылезло для релятивистских электронов в ускорителях. Так как этого не происходит, то масса остается постоянной. Значит, меняется сила тяжести.

     3) Из данных статьи: примерный коэффициент изменения силы тяжести составляет 5*10-6 на 1 градус. Всем известно, что космонавты, находящиеся  на орбите, вынуждены выбрасывать мусор из корабля. Обычно, этот мусор достаточно долго сопровождает корабль - следствие равенства инертной и гравитационной масс. Что получается у авторов статьи: болтик, выброшенный на орбиту, в какой-то момент пролетает солнечную сторону и, естественно нагревается на пару сотен градусов. Относительное изменение силы тяжести составляет (прикидочно, конечно) 5*10-6*200 = 0,001. К чему это приведет? До этого центробежная сила была равна силе тяжести. Теперь сила тяжести уменьшилась. Значит, болтик (в первом приближении) приобретет постоянное ускорение 0,001*g (на орбите). Но g на низкой орбите грубо равно тем же 10 метрам в секунду за секунду. Значит, ускорение нашего болтика составит 0,01. То есть за 100 секунд болтик улетит (в сторону Солнца!) метров на 50. Причем, эффект будет наблюдаться только на солнечной стороне. Если бы такой эффект был, то представляете, как удивились бы космонавты!

Вывод: авторам статьи надо было не строчить статью в журнал, а связаться с фирмой-изготовителем тех весов (ADV-200). Они бы прояснили ситуацию.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 388
  • Рейтинг: +6/-0
    • Show only replies by AGP
Re: Гравитация и температура
« Ответ #23 : 06 Мар 2006 [08:26:08] »
   
     3) Из данных статьи: примерный коэффициент изменения силы тяжести составляет 5*10-6 на 1 градус.
Вывод: авторам статьи надо было не строчить статью в журнал, а связаться с фирмой-изготовителем тех весов (ADV-200). Они бы прояснили ситуацию.
Производилось взвешивание в воздухе или в вакууме? До какой температуры нагревалось пробное тело и из чего оно?
Если в воздухе, то эффект может быть связан с возрастанием объема тела и увеличением подъемной архимедовой силы, а также действием восходящих воздушных потоков.
Замечу, что небольшое изменение веса тел обнаружил Козырев  вроде бы  при встряхивании шариков в банке (точно не помню). Это тоже, возможно был аналогичный термический эффект.
AGP

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #24 : 06 Мар 2006 [13:36:23] »
"..Если в воздухе, то эффект может быть связан с возрастанием объема тела и увеличением подъемной архимедовой силы, а также действием восходящих воздушных потоков..."

-  насколько следует из содержания статьи, авторы (Снегов - известный специалист по метрологии массы)  учли влияние всех этих факторов, в том числе конвекции, архимедовой силы и др. Там же даны экспериментальные оценки температурного коэффициента для свинца, меди, латуни и дюралюминия. 
  Самое примечательное, что важнейшая для физики (и астрофизики) зависимость отношения тяжелой и интертной масс от температуры масс (не в последнюю причину, в угаре рекламы и славы  ОТО) специально не исследовалась, а в ОТО равенство этих масс просто бездоказательно (!) постулированно. Похоже, время для таких фундаментальных экспериментов впереди.

    Опыты Козырева слишком неточны. Он был в большей степени фантазер и астрофизик, чем экспериментатор.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Гравитация и температура
« Ответ #25 : 06 Мар 2006 [20:34:13] »
     Цитата AGP: "Производилось взвешивание в воздухе или в вакууме? До какой температуры нагревалось пробное тело и из чего оно? Если в воздухе, то эффект может быть связан с возрастанием объема тела и увеличением подъемной архимедовой силы, а также действием восходящих воздушных потоков."

     Как указал уважаемый Пимен, в статье, действительно, была попытка анализа и других причин (были и оценки). Основная проблема статьи: успользованные весы произвела конкретная фирма - только она может указать возможные причины, каких там может быть море.

     Цитата Пимен: "Самое примечательное, что важнейшая для физики (и астрофизики) зависимость отношения тяжелой и интертной масс от температуры масс (не в последнюю причину, в угаре рекламы и славы  ОТО) специально не исследовалась, а в ОТО равенство этих масс просто бездоказательно (!) постулированно. Похоже, время для таких фундаментальных экспериментов впереди"

     Уважаемый Пимен, а Вам известно, с какой точностью в настоящее время экспериментально подтверждено равенство инертной и тяжелой масс? С точностью 10 в минус 11 степени (как Вам "бездоказательно"?). А это означает, что при разнице 10 в минус 6 на один градус это бы проявилось (Вы же не думаете, что все эксперименты по установлению равенства масс производились ровно при той температуре, при которой для данного материала они равны?)
     А пример с космическим мусором - это вообще бытовой способ опровергнуть утверждаемую тепловую зависимость.

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #26 : 06 Мар 2006 [21:36:00] »
1. Сергей, что значит "... Основная проблема статьи: успользованные весы произвела конкретная фирма .."? Не очень ясно... . Вы, видимо, большой специалист в метрологии массы? Буду признателен, если в доказательство своей компетентности укажете хотя бы 3-5 своих  публикации по этой теме.
2. Прочтите внимательно, о чем я веду речь: "...зависимость отношения тяжелой и интертной масс от температуры масс ...". От температуры! А эти десять в минус 12-й степени получены при стабилизации т-ры с  погрешностью не более 100 мК. Если укажете ссылку на эксперименты, где такое  отношение для данных образцов пробных тел проверялось при разных т-рах, опять же, буду весьма признателен.
3. В примере с космическим болтиком не мешало бы для начала посерьезнее оценить изменение его средней  т-ры при перелете из света в тень. С учетом как поглощения света, так и рассеяния тепла в неосвещенной области болтика. Поспешные выводы (200! градусов) могут ввести в заблуждение.  В  "космическом" примере многовато и других натяжек (беседовали с космонавтами?).
    Ну а главное, не будьте так торопливы и категоричны в научных вопросах. Проблема зависимости силы тяготения от температуры - есть. Предварительные обнадеживающие эксперименты - есть. Значение этой проблемы для астрофизики - огромно. И надо ее, проблему,  спокойно решать. Прежде всего, постановкой высокоточных экспериментов. А ОТО -...  да пусть себе разрабатывается  теми, кому это интересно. Вот только считать ее (ОТО) единственно-избранной не стоило бы.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Гравитация и температура
« Ответ #27 : 06 Мар 2006 [22:49:46] »
     Цитата Пимен: "1. Сергей, что значит "... Основная проблема статьи: успользованные весы произвела конкретная фирма .."? Не очень ясно... . Вы, видимо, большой специалист в метрологии массы? Буду признателен, если в доказательство своей компетентности укажете хотя бы 3-5 своих  публикации по этой теме."

     Уважаемый Пимен, я не специалист в метрологии. Но я знаком с подобными случаями, когда хорошие специалисты в технической области делают подобные "открытия".

     Цитата Пимен: "2. Прочтите внимательно, о чем я веду речь: "...зависимость отношения тяжелой и интертной масс от температуры масс ...". От температуры! А эти десять в минус 12-й степени получены при стабилизации т-ры с  погрешностью не более 100 мК. Если укажете ссылку на эксперименты, где такое  отношение для данных образцов пробных тел проверялось при разных т-рах, опять же, буду весьма признателен."

     О какой стабилизации температуры Вы говорите? Об измерениях эталонов массы? Да, там температуру стабилизируют с высокой точностью. Но один из экспериментов, где подтверждалось равенство инертной и гравитационной массы - это лазерная локация Луны. Если бы равенства не было, то это проявилось бы в движении Луны - там и была установлена точность равенства масс 10-11. Думаете, они стабилизировали температуру Луны? И именно при том значении, когда они равны друг другу?

     Цитата Пимен: "3. В примере с космическим болтиком не мешало бы для начала посерьезнее оценить изменение его средней  т-ры при перелете из света в тень. С учетом как поглощения света, так и рассеяния тепла в неосвещенной области болтика. Поспешные выводы (200! градусов) могут ввести в заблуждение.  В  "космическом" примере многовато и других натяжек (беседовали с космонавтами?)."

     Вот ссылка на температуру поверхностей в космосе: http://www.ug.ru/issue/?action=print&toid=9050

     "Отчего же так тяжело дышалось первому космонавту, покорявшему космос? Причин было несколько. За бортом — глубокий вакуум, температура скафандра со стороны света — плюс 150 градусов, со стороны тени — минус 140."

     Это не научная публикация, но информация достаточно известная. В данном случае перепады около 300 градусов (я еще занизил).

     Цитата Пимен: "А ОТО -...  да пусть себе разрабатывается  теми, кому это интересно. Вот только считать ее (ОТО) единственно-избранной не стоило бы."

     Причем здесь ОТО? Обсуждаем-то не ее. Раз Вам на нее наплевать, то зачем о ней тогда говорите? А равенство инертной и гравитационной массы - это экспериментальный факт, а не изобретение ОТО.

     Цитата Пимен: "Ну а главное, не будьте так торопливы и категоричны в научных вопросах. Проблема зависимости силы тяготения от температуры - есть. Предварительные обнадеживающие эксперименты - есть. Значение этой проблемы для астрофизики - огромно. И надо ее, проблему,  спокойно решать. Прежде всего, постановкой высокоточных экспериментов."

     Указанный мною эксперимент с локацией Луны - менее точный, чем в указанной Вами статье? Объясню, почему в данном вопросе я проявил категоричность. После прочтения статьи стало ясно, какого порядка предполагаемый эффект. Простые подсчеты показывают, что этот эффект, если бы он имел он место, легко проявил бы себя во многих экспериментах. Но за последние 200 лет ничего подобного никто не обнаружил. Полагаете, мировой заговор?

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #28 : 07 Мар 2006 [00:35:54] »
Да, Сергей,... горячий Вы собеседник! Все мои доводы - прямо в пух и прах! Придется, видно, сдаваться... .
   Локация Луны и тому подобные "небесные опыты" (пульсары, ЧД и т.п.) - это хорошо, но  место для разных объяснений результатов здесь  всегда найдется. То ли дело "земной", лабораторный эксперимент! Вот он-то и нужен, чтобы внести полную ясность в проблему. А то, что 200 лет (а пожалуй и все 300) не замечали - дело обычное. Сначала точности измерений не хватало, а потом просто не желали заметить, а если что и "мелькало" - то считали помехами: "этого не может быть, потому что не может быть никогда!".
   Повторяю: независимость отношения тяжелой и интертной масс от их температуры - типичное бездоказательное утверждение, не проверенное в эксперименте.
   А температурные поправки к закону тяготения элементарно объясняют многие аномалии в астродинамике и астрофизике (см. мой 1-й пост).
   Приведу еще один интересный факт. Измерения гравитационной постоянной (ГП) сегодня выполнены с точностью, намного превышающей разброс средних значений ГП в различных опытах (то есть выполненных разными авторами). Выдвигается ряд фантастических объяснений этого странного явления (влияние магнитного поля, анизотропия ГП и др.). Между тем, неизбежное несовпадение температур пробных тел в этих опытах также элементарно объясняет наблюдаемый разброс измеренных абсолютных величин ГП.
    В общем, не следует рафинированным теоретикам-астрофизикам (не говоря уже о любителях) пренебрегать мнениями специалистов в узких областях - метрологами и прочими "технарями" (есть такое неуважительное словцо).

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Гравитация и температура
« Ответ #29 : 07 Мар 2006 [00:53:25] »
     Уважаемый Пимен, я думаю, что локация Луны - это, все-таки, "земное" дело. Вы совершенно правы в том, что место для альтернативных объяснений всегда найдется. Я считаю, что есть два варианта:

     1) Считать, что есть мировой заговор ученых с целью "сохранения кормушки".

     2) Верить в то, что в целом наука делается энтузиастами, пусть и получающими зарплату.

     Я склонен ко второму варианту. Давать людям клички ("технари" и т.д.), конечно, нехорошо. Если кто так говорит - на его совести. Но проблема большинства узких технических специалистов состоит в том, что они часто не представляют себе многие взаимосвязи в физических теориях. В таком случае, лучше обращаться к ученым и вместе разбираться - открытие это или нет.
     Если же Вы идете по первому варианту, то есть единственный способ доказать свою правоту. Реальный способ. Построить полную теорию и не просто качественно объяснить некоторые явления, а объяснить количественно их большую (ударение на первом слоге) часть. Сделаете это и несомневайтесь - поверят.
     Что касается конкретных экспериментов: можно что-либо говорить только после независимого подтверждения результатов в нескольких научных институтах и университетах.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: Гравитация и температура
« Ответ #30 : 07 Мар 2006 [08:07:10] »
Уважаемый Пимен!
Вы читали последнюю страницу статьи? Где говорится о влиянии ультразвукового генератора на баланс? С вялыми попытками типа "...скорее всего носят случайный..."
Чтобы температуру поднять, приходится напряжение поднимать на пьезокристалле, а с ней амплитуда колебаний растет.

Эксперимент поставлен "грязно".  Причем авторы понимают, что пишут - видно даже по переводу, что у них нет доказательств.  Ведь можно просто тело, простите, в стакане с водой кипящей нагреть - при таком=то эффекте!, можно джоулевым теплом нагревать, лазером нагреть наконец.

Но опять... Как у Шипова - индукционный датчик перемещений в переменных внешних магнитных полях. У Снегова - ультразвуковой нагреватель на балансных весах - так весы  тоже пьезокристаллом разбаланс меряют - вот и лезет ВЧ гармоника в схему. Там наверное схема с модуляцией - весы коромыслице раскачивают, а потом ФАПЧ захватывает эти малые колебания.

Shipov-like experiment. Nothing to say more.
We must hang together or we all shall hang separately

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #31 : 07 Мар 2006 [14:53:44] »
Dear Stepa, мне не показалось,что эксперимент поставлен "грязно". Наоборот. Авторы разбираются в методиках точного взвешивания и, конечно,  учли главные помехи измерениям. Не думаю,что они так наивны, что забыли про "стакан с кипящей водой".
   Необычность полученного результата еще не значит его ошибочность. Нужны повторные аналогичные эксперименты, которые либо его (результат) опровергнут,либо подтвердят. Эксперименты, а не рассуждения непрофессионалов в метрологии.

   При чем здесь какой-то Шипов?  - не уразумею.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: Гравитация и температура
« Ответ #32 : 07 Мар 2006 [15:06:46] »
Нет измерений с взвешиванием с альтернативным нагревом
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: Гравитация и температура
« Ответ #33 : 07 Мар 2006 [15:13:32] »
Цитировать
Эксперименты, а не рассуждения непрофессионалов в метрологии.
Эксперименты здесь не нужны. А у описанного эксперимента есть недостатки, которые устранять должен экспериментатор.
Чем бредовее результат, тем надежнее должен быть эксперимент.

Никто не должен проверять эксперименты Снегова. Сам Снегов, если он - физик, должен их проверить.


We must hang together or we all shall hang separately

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #34 : 07 Мар 2006 [22:14:08] »
Цитата:"...Эксперименты здесь не нужны.... Никто не должен проверять эксперименты Снегова....".

Dear Stepa, с этими утверждениями трудно согласиться. Достоверность явления именно и определяется независимыми измерениями, полученными в разных лабораториях. Положим, результаты опытов DNS кому-то "не нравятся". Так опровергните их экспериментом, а не умозрительными рассуждениями о том, что "может быть".  Ведь физика, в первую очередь, - наука экспериментальная. Между прочим,  результаты опытов DNS не противоречат известным экспериментальным фактам механики и гравиметрии.
  Проблема, поставленная в работе  DNS,  фундаментальна и не последнее значение имеет для  астрофизики. Самое лучшее - повторить эксперименты DNS с повышенным уровнем точности измерений (хотя в опытах DNS отношение  S/N достаточно велико). 


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Гравитация и температура
« Ответ #35 : 08 Мар 2006 [00:27:36] »
     Цитата Пимен: "Проблема, поставленная в работе  DNS,  фундаментальна и не последнее значение имеет для  астрофизики"

     Уважаемый Пимен, вот то, о чем Stepa и я Вам говорим: http://hjs.geol.uib.no/hovedlab/instrument_balances_weighing_eng.html

     По этой ссылке рассматриваются общие правила работы с точными аналитическими весами, причем там речь идет о еще более точных весах, чем использовавшиеся в статье (видимо, авторы DNS использовали очень старую марку весов - в Интернете на нее почти нет ссылок).
     Указанные в статье эффекты давно известны. Обратите внимание: запрещается взвешивать образцы, имеющие температуру, отличную от температуры окружающего воздуха (нельзя даже трогать образцы руками перед установкой их на весы). Кроме того, требуется обеспечивать отсутствие статического электричества (кстати, это самая вероятная причина эффекта - ультразвук, скорее всего, электризует образец и подставку).
     Поэтому я и говорил, что не статью надо строчить, а обращаться к изготовителям.

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 527
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
    • Show only replies by Profi
Re: Гравитация и температура
« Ответ #36 : 09 Мар 2006 [11:29:25] »
Хартиков Сергей прав на 100%... на сколько я знаю, такой эксперимент делался несколько иначе:
- в стеклянную трубку ( более метра) помещался металлический шарик весом 1 Гр, при откачивании воздуха из трубки шарик нагревался от ТВЧ - генератора и выкачивалось все возможное при нагреве шарика в том числе после чего такая трубка запаивалась... в верхнем положении трубки шарик удерживался простым магнитом и при нагревании от ТВЧ-генератора и достижении температуры аустенит-дендритного перехода (температура весьма точная и металлурги могут сделать ее любой с точностью до десятых градуса) магнитные свойства шарика пропадают и он начинает падать... в двух точках трубки (верх - низ известной длины) фиксировалось время начала и конца движения и получали величину LT (длина пролета на время) ... делая такие измерения для нагретого и холодного шарика, действительно, наблюдали разницу и достаточно достоверную... только вот призабыл где была такая публикация... что скажете на это?
Я знаю, что ничего не знаю

Пимен

  • Гость
Re: Гравитация и температура
« Ответ #37 : 09 Мар 2006 [12:04:06] »
Сергей, сведения, которые приводятся в указанной Вами ссылке, могут быть открытием для любителя, но известны любому метрологу. Кажется, если отправить DNS письмо с упреком "что же вы, дураки, там наизмеряли да настрочили..." - не вышел бы казус. Они опубликовали интересный, добросовестно полученный результат и предложили свое его объяснение. Может быть, они ошибаются, может быть - нет. Нужны повторные эксперименты. Температурная зависимость силы тяжести, хотя и воспринимается с трудом, не противоречит известным фактам эксперимента и   элементарно объясняет ряд явлений в метрологии (разброс ГП) и в астрофизике (см. выше).
--------
Dear Profi, если Сергей на сто процентов прав, в описываемом Вами опыте должен бы быть, вроде,  нулевой результат. Вообще опыты с нагретыми СВЧ телами да при действии магнитных полей сильно "зашумлены" и к их результатам нужно относиться еще осторожнее, чем к опытам в метрологической лаборатории. Но опыт интересный, хотелось бы узнать подробности. Если найдете ссылку - буду признателен.

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 527
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
    • Show only replies by Profi
Re: Гравитация и температура
« Ответ #38 : 09 Мар 2006 [17:48:54] »
Цитировать
Вообще опыты с нагретыми СВЧ
... не путайте СВЧ и ТВЧ (200-400 кГц) .... :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Гравитация и температура
« Ответ #39 : 09 Мар 2006 [19:10:42] »
     Цитата Пимен: "Сергей, сведения, которые приводятся в указанной Вами ссылке, могут быть открытием для любителя, но известны любому метрологу. Кажется, если отправить DNS письмо с упреком "что же вы, дураки, там наизмеряли да настрочили..." - не вышел бы казус. Они опубликовали интересный, добросовестно полученный результат и предложили свое его объяснение. Может быть, они ошибаются, может быть - нет"

     Уважаемый Пимен, давайте смотреть на конкретную опубликованную работу DNS. Как там указано, все измерения выполнялись непосредственно в воздухе (даже в сосуде Дьюара). При этом грубо нарушались правила проведения измерений, установленных производителями весов (ссылку я Вам давал). Другое дело, что авторы попытались невнятно (как верно указал уважаемый Stepa) отписаться, будто это не могло повлиять на результат. После этого можете сколько угодно говорить о добросовестности.
     Совершенно очевидно, что при указанной точности измерений следовало в первую очередь проводить измерения в глубоком вакууме. Причем откачивать воздух надо не из конкретного сосуда, а из всей камеры, где установлены аналитические весы. При этом обязательно провести консультации с производителями весов на предмет: будут ли весы правильно работать в таких условиях. Далее, следовало полностью исключить возможную электризацию: в любом случае отказаться от ультразвука. И снова проконсультироваться с производителями весов на тему: какие части весов (в том числе и подставка) должны иметь стабильную температуру. Думаю, кроме названного надо еще много чего обеспечить. Ничего этого авторами не было сделано.