Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Интересные следствия интерпретации опыта Кавендиша  (Прочитано 1708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
Дело не в логических построениях. Вы вторгаетесь в область, которая стала уже сугубо практической. Вы можете объяснить, почему мы, недооценивая массу Земли в 32 миллиона раз, всё-таки успешно запускаем космические аппараты?
Попробую объяснить. Для запуска космического аппарата нам важно знать ускорение свободного падения в данной точке. Зная его мы можем высчитывать траекторию движения космического аппарата. Также можем высчитать первую космическую скорость или её значение в квадрате.

Предлагается использовать квадрат первой космической скорости, как напряженность гравитационного поля, которое создает наша планета. Зная эту величину в определенной точке и расстояние до центра заряда/планеты, мы можем вычислить привычное ускорение свободного падения. При этом космический аппарат будет иметь привычную нам размерность массы - кг. Зная массу и ускорение, мы можем вычислить силу и т.д. , т.е. запускать космические аппараты, как запускали, а  вот заряд в виде планеты будет иметь размерность кг/м.

‌Таким образом, если количество вещества планеты оценивать не в кг, а в зарядах имеющим размерность кг/м, то при вычислениях получается количество вещества необходимого для создания напряженности гравитационного поля в виде квадрата первой космической скорости нужно в 32 миллиона раз больше, чем при оценке количества вещества используя кг и ускорение свободного падения, как напряженности гравитационного поля.

Я сейчас подготавливаю расчеты для размещения на форуме, как будет готово, обновлю тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Фраза
масса Земли получается недооцененой в 32 миллиона раз
имеет смысл лишь при условии, что и до, и после Вашего нововведения масса измеряется в одних и тех же единицах, например, в килограммах.

Если Вы предлагаете
количество вещества планеты оценивать не в кг, а в зарядах имеющим размерность кг/м
нет смысла сравнивать численные выражения количества вещества в разных единицах.


И остаётся без ответа главный вопрос: зачем нужны предлагаемые преобразования?
« Последнее редактирование: 28 Июл 2017 [00:19:14] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я сейчас подготавливаю расчеты для размещения на форуме, как будет готово, обновлю тему.
Комментарий модератора раздела Сначала ответьте на всё уже заданные вопросы.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
hitmarkу: В электростатическом взаимодействии, когда суммарный заряд второго тела равен нулю, основной "Кулоновский" член силы равен нулю. И необходимо учитывать следующий по порядку член- дипольный. В гравитационном взаимодействии тоже возможен такой подход, только основной "Ньютоновский" член никогда не равен нулю (нет отрицательной массы и силы отталкивания) и взаимодействие всегда "заряд- зарядовое", в неоднородном поле существует и "дипольная" составляющая (приливные силы), только величина ее на многие порядки меньше "Ньютоновской" составляющей. И действие ее становится заметно только в космических масштабах, а не в случае  опыта Кавендиша. Я понимаю, что хочется провести аналогию между гравитацией и электростатикой, но делать это надо очень аккуратно. И совсем безграмотно отбрасывать  основную силу в взаимодействии двух масс (приравняв ее к нулю) ,а учитывать только пренебрежимо малый следующий член (как Вы его учитываете, вопрос второй). Отсюда и получаются "научные сенсации" вроде массы Земли в 32 млн. раз больше.
« Последнее редактирование: 28 Июл 2017 [16:53:09] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Удалена фантазия Wingofchange.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
Фраза
Цитата: hitmark от 26.07.2017 [22:09:58]
масса Земли получается недооцененой в 32 миллиона раз
имеет смысл лишь при условии, что и до, и после Вашего нововведения масса измеряется в одних и тех же единицах, например, в килограммах.

Если Вы предлагаете
Цитата: hitmark от Вчера в 23:20:17
количество вещества планеты оценивать не в кг, а в зарядах имеющим размерность кг/м
нет смысла сравнивать численные выражения количества вещества в разных единицах.
Согласен, только, если эти величины не связанны между собой. В этом же случае заряд и диполь связаны некоторым коэффициентом пропорциональности.
‌Например, зная массу большого шара в опыте Кавендиша и зная какой у него квадрат космической скорости на поверхности, то можно оценить его заряд \(q_g= [{kg\over m}]\) деленный на электрогравитационный коэффициент пропорциональности \(\varepsilon_g =[{kg s^2\over m^5}]\) его размерность можно найти, зная размерность заряда и используя формулу, аналогичную формуле закона Кулона \[ \mathbf{F} = {1\over 4\pi\varepsilon_g}{q_{g1} q_{g2}\over R^2} \], где \(q_{g1} \) и  \(q_{g2}\) гравитационные заряды имеющие размерность [kg/m], R - расстояние между центрами зарядов. 
Получится \[ {q_g\over \varepsilon_g} = \mathbf{E}_g 4\pi R^2, \]
где R - радиус из точки напряженности к центру заряда.
Также можно высчитать заряд деленный на электрогравитационный коэффициент пропорциональности для Земли, зная его квадрат космической скорости и расстояние до центра.
Дальше, зная какую величину заряда деленного на электрогравитационный коэффициент пропорциональности создает масса шара из опыта Кавендиша, можно вычислить сколько массы потребуется, чтобы создать заряд деленный на электрогравитационный коэффициент пропорциональности вычисленный выше для Земли.
Но эту массу уже нельзя использовать в классической формуле тяготения Ньютона вместе с гравитационной постоянной.
Эта масса будет использоваться, как мера инертности тела в формуле F=ma, где F - сила, m - масса, a - ускорение.
Наряду с этой силой появляется сила аналогичная силе Ампера \[ F = q_g \mathbf{E}_g \] , где \(q_g\) - это гравитационный заряд имеющий размерность [kg/m] и \(\mathbf{E}_g\) - это напряженность гравитационного поля имеющая размерность [m^2/s^2].
Таким образом масса будет отвечать за меру инертности тела, а заряд за гравитационное притяжение.

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
И остаётся без ответа главный вопрос: зачем нужны предлагаемые преобразования?
Они нужны для того, чтобы показать, что может существовать ещё один подход для описания явлений связанных с тяготением и гравитацией не уступающий современному. При котором строение Земли, планет, звезд и других космических объектов может интерпретироваться совсем иначе.

Например, если средняя плотность Земли равна \(1e^{11}\) kg/m3 и учитывая, что средняя плотность на поверхности только величина 3х порядков, то разумно предположить, что основное количество вещества сосредоточено в ядре планеты.

Можно попробовать оценить размеры этого ядра, если предположить, что предельная плотность равна плотности внутри нуклона порядка \(1e^{18}\) kg/m3 и более 90% вещества сосредоточено в этом ядре при массе земли порядка \(1e^{32}\) kg.

 \(\sqrt[3]{1e^{32} 0.9\over 1e^{18}}=44 814,05 m\) радиус ядра.
Таким образом есть новое предсказание о существовании сверхплотного ядра Земли порядка 100 км в диаметре, которое можно подтвердить/опровергнуть при анализе прохождения и отражения сейсмических волн, например, или каким-либо другим методом.

Ещё один момент, что используя разные размерности для инерционной массы и гравитационного заряда можно построить и использовать уравнения аналогичные уравнениям Максвелла для описания гравитационных взаимодействий и насколько они позволяют описывать смещение перигелия Меркурия или кривые вращения спиральных галактик, учитывая как гравитоэлектрические так и гравитомагнитные взаимодействия в новой интерпретации.

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
Ваше обоснование Вашего переопределения классического определения "напряженности гравитационного поля" вызывает сомнения... Нельзя ли  обосновать физическую правомерность и целесообразность Вашего переопределения классического определения?
Это было сделано лишь из соображения аналогии с электромагнетизмом, где одновременно существует понятие заряда и инертной массы. Если бы заряд измерялся в кг, то я думаю вряд-ли удалось бы построить теорию электромагнетизма.

Из этих соображений появилась идея того, что гравитационный заряд может иметь другую размерность, нежели кг. Поэтому я пытаюсь проанализировать опыт Кавендиша по определению средней плотности Земли с позиции взаимодействия не только между массами, но и между массой и гравитационным зарядом, где масса отвечает только за меру инертности, а гравитационный заряд отвечает за гравитационное притяжение.

Интересующийся Дед

  • Гость
Наряду с этой силой появляется сила аналогичная силе Ампера \[ F = q_g \mathbf{E}_g \] , где \(q_g\) - это гравитационный заряд имеющий размерность [kg/m] и \(\mathbf{E}_g\) - это напряженность гравитационного поля имеющая размерность [m^2/s^2].
Размерность напряженности гравитационного поля  \(LT^{-2}\)
« Последнее редактирование: 28 Июл 2017 [19:19:24] от Интересующийся Дед »

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
А почему не наоборот? А как определять где "заряд", а где "диполь"?

Если "диполь" это, всё же, диполь, то приведите зависимость от расстояния силы взаимодействия заряда и диполя (это в школе проходят).
Отвечая на другие вопросы я пришел к выводу, что вещество проявляет дуальность и обладает сразу двумя свойствами зарядом и степенью поляризации. При этом тело с большей массой обладает большим зарядом, что позволяет поляризовать тела с меньшим зарядом и массой.

Соответственно рассматривать только заряд-зарядовое или только заряд- дипольное взаимодействие не совсем корректно, возможно ещё нужно будет учитывать и диполь-дипольное взаимодействие.

Спасибо за наводящий вопрос, нужно будет учесть вклад всех вариантов взаимодействий.

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
Цитата: hitmark от 26.07.2017 [22:09:58]
масса Земли получается недооцененой в 32 миллиона раз, а средняя плотность на 8 порядков.
Какая масса, инертная или гравитационная?
Как я указал выше, то эта масса связана с силой инерции. С гравитацией связан гравитационный заряд и связана сила аналогичная силе Ампера из электромагнетизма.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
может существовать ещё один подход для описания явлений связанных с тяготением и гравитацией не уступающий современному. При котором строение Земли, планет, звезд и других космических объектов может интерпретироваться совсем иначе.

Иными словами, Вы собираетесь переписать всю астрономию. Когда примерно это будет сделано?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн hitmarkАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hitmark
А что в Вашей аналогии гравитации играет роль "+" и "-" зарядов?  Масса только одного знака.
Как я указал выше, масса определяет степень инертности и отвечает за сопротивление внешнему воздействию. При этом инертность - это свойство поляризации, т.е. направленного движения с определенной скоростью. Можно рассматривать кинетическую энергию, как степень поляризации. А гравитационный заряд отвечает за притяжение.

Т.е. свойство материи таково, что оно проявляет дуальность, оно обладает одновременно и гравитационным зарядом и инерцией.

Если в природе не существует отрицательной массы, то типов заряда возможно может быть два. Один заряд, где напряженность гравитационного поля направлена в центр заряда, другой, когда от центра.

Второй тип зарядов скорее всего в природе не встречается, может его можно было бы создать как-либо искусственно, пока не знаю как.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Для запуска космического аппарата нам важно знать ускорение свободного падения в данной точке.
Нет. Нам "его" надо знать на всей траектории.
Что там по поводу зависимости от расстояния "дипольных" взаимодействий?

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Таким образом есть новое предсказание о существовании сверхплотного ядра Земли порядка 100 км в диаметре, которое можно подтвердить/опровергнуть при анализе прохождения и отражения сейсмических волн, например, или каким-либо другим методом.
По Вашей логике шар у Кавендиша тоже имеет массу в 32 млн. раз больше. Может не дожидаться сейсмологов, и распилить шар, и сверхплотное ядро шара будет у нас в руках.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалено сообщение библиографа.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 271
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Иными словами, Вы собираетесь переписать всю астрономию. Когда примерно это будет сделано?
По-видимому, в те же сроки, что и у Ньютона и Эйнштейна, переписавших "всю астрономию" своих предшественников.
« Последнее редактирование: 30 Июл 2017 [20:21:25] от Wingofchange »

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 271
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
строение Земли, планет, звезд и других космических объектов может интерпретироваться совсем иначе.... разумно предположить, что основное количество вещества сосредоточено в ядре планеты. Можно попробовать оценить размеры этого ядра... Таким образом есть новое предсказание о существовании сверхплотного ядра Земли порядка 100 км в диаметре, которое можно подтвердить/опровергнуть при анализе прохождения и отражения сейсмических волн, например, или каким-либо другим методом.
Если ядро состоит из железа, то его плотность можно определить по магнитному полю. А, если оно сверхплотное (тяжелое), то, по-видимому, в динамике вращения Земли это должно как-то проявляться, например, в нутациях земной оси, её прецессии.
« Последнее редактирование: 30 Июл 2017 [20:19:17] от Wingofchange »

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
По-видимому, в те же сроки, что и у Ньютона и Эйнштейна, переписавших "всю астрономию" своих предшественников.
А Вы что? в соавторстве с автором темы? И берете вместе такие соцобязательства? Вопрос то не Вам был задан.
« Последнее редактирование: 30 Июл 2017 [20:33:09] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
По-видимому, в те же сроки, что и у Ньютона и Эйнштейна, переписавших "всю астрономию" своих предшественников.

Во времена Ньютона астрономия была немножко не такая, как сейчас. Впрочем, я опасаюсь, что автор темы не перепишет даже её...
Было бы ошибкой думать.