Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Болид 18 июля 2017 года и поиски метеоритов в районе Муром-Касимов-Саров  (Прочитано 8932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Другие способы -пусть выключит свет откроет окно и если этой ночью будет ясное небо, то сфоткает окно с длительной выдержкой с указанием времени съемки. Проработаются контуры созвездий и при этом все станет ясно. И вместо опознавания по часовой шкале -пусть сама в паинте хотя бы нарисует точнее траекторию.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Виктор Майский

  • **
  • Сообщений: 81
  • Рейтинг: +2/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Виктор Майский
А вот это очень хорошая привязка. Голова фиксирована, окно фиксировано - можно очень точно высоту пролета промерить.
Но для этого надо быть в той комнате? Есть другие способы?

1) Летел слева направо, т.е. продолжение следа лежит западнее этого дачного поселка. Значит восточная часть дороги Ардатов-Арзамас как кандидат для поисков отпадает.

2) Если горизонтальный размер снимка градусов 60, а след от болида - треть ширины снимка, то видимая длина следа около 20 градусов по горизонту. Чтобы получить такой угол нужно либо продлевать след на юг, либо смещать к западу. Например, подходит вариант линии "южнее Спасска" -> Ардатов.

Или еще западнее, т.к. там слышали звук:
"Рязанская обл.Кадомский р-он, д. Нижне-Никольск - через 1-1.5 мин. сильный грохот"

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Нижне-Никольск к 107 км от Ардатова к юго-юго-западу.... уж больно далеко.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 216
  • Рейтинг: +357/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Летел слева направо, т.е. продолжение следа лежит западнее этого дачного поселка. Значит восточная часть дороги Ардатов-Арзамас как кандидат для поисков отпадает.

Нарисовал линию (из условия, что пролетел над Саров) правее которой осколки могло занести только что ветром. Искать надо от этой линии к западу, то есть населенные пункты Ветошкино, Виноградово, Идеал, Конново, Ивановское находятся на восточной границе возможного коридора трассы. Левее от линии трасса может пролегать, правее запрещают условия видимости под Нижним Новгородом.

Выше по теме мы эти места и наметили для проверки. Опрос на месте покажет, как эта линия сместится.

Естественно, если знать точно над каким "местом" южнее дороги Арзамас -Ардатов пролегла трасса, то данную линию придется несколько сместить параллельно самой себе (почти параллельно), чтобы она пролегла через то место южнее данной дороги.
« Последнее редактирование: 04 Авг 2017 [21:40:35] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 216
  • Рейтинг: +357/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
2) Если горизонтальный размер снимка градусов 60, а след от болида - треть ширины снимка, то видимая длина следа около 20 градусов по горизонту. Чтобы получить такой угол нужно либо продлевать след на юг, либо смещать к западу. Например, подходит вариант линии "южнее Спасска" -> Ардатов.

Чего гадать, если на снимке начало и конец следа не указаны.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Beorn

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Рейтинг: +30/-2
  • Вячеслав
    • Skype - viacheslav50
    • Show only replies by Beorn
Между Арзамасом и Ардатовым у меня товарищ живёт в д. Пашутино.
Через съехавшую крышу, лучше видны звёзды.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 216
  • Рейтинг: +357/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Выше по теме я указал Пашутино, как западную границу возможного положения трассы пролета.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Виктор Майский

  • **
  • Сообщений: 81
  • Рейтинг: +2/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Виктор Майский
Чего гадать, если на снимке начало и конец следа не указаны.
На снимке не указаны, но со слов можно было понять "от цифры 10 до цифры 4" на нарисованном циферблате.

Оффлайн Виктор Майский

  • **
  • Сообщений: 81
  • Рейтинг: +2/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Виктор Майский
Нижне-Никольск к 107 км от Ардатова к юго-юго-западу.... уж больно далеко.
Да, далековато. Но не почудилось же людям...
А не могли ли они слышать звук на пролете? Ведь было несколько вспышек. Говорили, вроде бы, про две.
Если болид летел не с юга, а с юга-юго-запада, то это место не далеко от трассы пролета (по земле).
К тому же восточнее (в Темникове) звука не было.

Оффлайн A1exei

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Рейтинг: +8/-0
  • Мяу!
    • Show only replies by A1exei
Судя по тому, что болид не был зарегистрирован сетью инфразвуковых детекторов, энергия взрыва была сильно меньше килотонны. На странице https://cneos.jpl.nasa.gov/fireballs/ есть карта ярких болидов, зарегистрированных в инфразвуке по всему земному шару с 1988 года. Самая свежая запись там - болид на западе Бразилии 23 июля 2017, т.е. уже после Ардатовского. Энерговыделение бразильского болида 0.12 килотонны, что вблизи порога детектирования инфразвуковой сетью. "Нашего" болида там нет. Скорее всего это означает, что энергия его взрыва была не более 0.1 килотонны.

Для сравнения, при входе в атмосферу астероида 2008 TC3 в Судане 7 октября 2008 года энергия взрыва составила 1.0 кт. Это был 4-метровый "булыжник" со скоростью 13 км/с. От начальной массы около 80 тонн было собрано около 600 обломков метеорита общей массой 10.5 кг.

Очень грубо экстраполируя масштабы явлений, Ардатовский объект 18 июля 2017 года был раз в 10 меньше по массе, до входа в атмосферу имел размер менее 2 метров, и до земной поверхности долетело не более килограмма.

Денис, в очередной раз спасибо за интересные данные!
Предел определения сетью "US Government sensors" составляет 0,073 ктонн.
Полностью наш аналог - тоже две камеры засняли - и нашли, вычислив траекторию. Повторение нашего болида.
Насчет Кошице: все таки он был довольно крупный и сеть детекторов его зафиксировала 28 февраля 2010 –
2010-02-28 22:24:50 Широта 48, 7С.Ш. Долг 21 В.Д.
Взрыв составил в эквиваленте 0,44 ктонн на высоте 37 км при скорости 15,1 км/с.
Хондрит H5, оценочным размером 1,5 метра.
В итоге, в Кошице собрали 77 фрагментов от 0,57 г (0,8 см) до 2,19 кг (12 см) на территории примерно в 20 км^2
В другом источнике (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1403/1403.7109.pdf) иные данные по количеству фрагментов и массе: 218 образцов и 11,285 кг, причем по оценкам должны были выпасть еще 2-3 метеорита по 0,5-1 кг...
Масса метеороида до входа в атмосферу оценивается как 3500 кг, две фазы разрушения наблюдались на высоте 57-55 км.

Соответственно, берем по массе и размерам еще меньше...

Мне так кажется, что судя по вспышке -побольше нашего....
Михаил, спасибо за видео - видимо, так и есть. Кошице оценивается в -18 единиц, что сильно ярко конечно), "наш" случай  немногим более -12,74 звёздных величин, но навряд ли настолько... Тем не менее тоже не слабо, с учетом, что оценка дана из Инсара (140 км). Так что скорее всего в этом диапазоне от -13 до -18.

На мой взгляд, у нас случай ближе к Аннаме (19 апреля 2014), который также отсутствует в базе https://cneos.jpl.nasa.gov/fireballs/ хотя отлично отслеживался шведско-финской сетью инфразвуковых детекторов 
Что мы имели там (http://www.imo.net/imcs/imc2014/imc2014-dmitriev_lec.pdf):
Обнаружено 120,35 г и 47,54 г
Также обычный хондрит H5,  "средняя плотность" 3,5 - 3,8 г/см^3 Пористость 5 %
Me-476 кг, Mt -13,8 кг, Ve, км/с - 24,23
Интересны результаты симуляции:
Разрушение на высоте 34,6 км, выпавшая масса оценивается в 17,1 кг и распределяется между тремя фрагментами массой по 4,7 кг. Хотя по тем же оценкам, должен был быть фрагмент и 35 кг... Эллипс выпадения имеет оси 40х6 км.
По тому же источнику (https://goo.gl/YKANVx) Аннама имел яркость те же -18 звёздных величин. Приводя к массе метеороида того же типа Н5, можем оценить Аннаму как 0,06 килотонн, что действительно немногим меньше нижнего предела детектирования сетью "US Government sensors".

В общем, обойдемся без тяжелой строительной техники :)
« Последнее редактирование: 05 Авг 2017 [02:23:21] от A1exei »

Оффлайн Timur

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 8 233
  • Рейтинг: +222/-9
  • Напоите души каплями звездного света!
    • Skype - timurk1
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by Timur
А последний марокканский хондрит в Базе присутствует?

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 216
  • Рейтинг: +357/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
На снимке не указаны, но со слов можно было понять "от цифры 10 до цифры 4" на нарисованном циферблате.
Так Денис их от балды нарисовал, не в масштабе. Значит через эти числа прошла "проекция следа".

В итоге, в Кошице собрали 77 фрагментов от 0,57 г (0,8 см) до 2,19 кг (12 см) на территории примерно в 20 км^2
Адский труд, огромная площадь.

А не могли ли они слышать звук на пролете? Ведь было несколько вспышек. Говорили, вроде бы, про две.
Так только на пролете и могли слышать, и не от вспышек, а от любого участка следа, наиболее близкого и его окрестностей. Молнию тоже не от вспышки слышно громом, а от всего канала.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн A1exei

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Рейтинг: +8/-0
  • Мяу!
    • Show only replies by A1exei
А последний марокканский хондрит в Базе присутствует?

Тимур, да - присутствует.
Вот по записи (по времени UT, в Марокко было 12 июля 2017 23.30 местного):
Дата 2017-07-13 09:30:36
Взрыв составил в эквиваленте 0,23 ктонн на высоте 35 км при скорости 13,7 км/с.

Адский труд, огромная площадь.
Там искала команда из 28 человек, причем из 77 они нашли 64 фрагмента. Позже количество находок составило 218. Здесь конечно главное найти самые первые фрагменты, дальше ищется веселее :)
« Последнее редактирование: 05 Авг 2017 [01:37:16] от A1exei »

Оффлайн Виктор Майский

  • **
  • Сообщений: 81
  • Рейтинг: +2/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Виктор Майский
Так Денис их от балды нарисовал, не в масштабе. Значит через эти числа прошла "проекция следа".

Да, да, да...
Как я мог читать и не видеть написанного!? Ведь дважды было сказано про среднюю полоску окна! Значит видимый след был коротким. В пределах этой центральной части окна!

Но чем короче видимый след, тем сложнее наблюдателю определить "параллельность". Значит и угол может сильно отличаться от этой средней полоски окна.

Спасибо за подсказку.

Иначе, т.к. на снимке наклон этой полоски для наблюдателя составляет примерно 15 градусов к горизонту, выходило, что болид летел с перелетом, т.е. траектория смотрит в точку на земле севернее дачного поселка, чему других подтверждений пока нет.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 216
  • Рейтинг: +357/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Судя по расположению поселка относительно других наблюдателей выходит, что след вообще должен был быть коротким, вырождаться "в точку".
Ведь поселок лежит "еще ближе к трассе", чем даже Арзамас (лежит внутри сектора трасса-Арзамас), по которому треки были весьма короткими!
Старые версии трассы вообще указывают на этот поселок, то есть он лежит близко к вектору трассы, то есть в принципе, если бы точно привязать "след по воспоминаниям" к средней части окна, то не только высоту можно было подсчитать, но и примерный азимут трассы. Ну, и как всегда, это очередное донесение никоим образом не противоречит уже намеченным контурам трассы. А раз почти вырождается в точку, то линия в ответе 163 практически и есть трасса, то есть известно примерно 10 селений в которых могло быть падение.

Иначе, т.к. на снимке наклон этой полоски для наблюдателя составляет примерно 15 градусов к горизонту
Это лучше вообще не анализировать (нет истинной длины следа, так как наблюдение из Чебоксар никак не привязано). Важнее было бы получить "план помещения" от наблюдательницы: где была на плане голова ее, сколько метров от головы до окна, азимут "через голову и среднюю часть окна", высоту средней планки окна от пола комнаты, и главное точная привязка стен помещения к сторонам света (все это можно измерить до сантиметра и до градуса!).
Сразу бы был ясен азимут трассы (границы коридора точно стали бы известны), проверился бы угол наклона трассы к поверхности земли.

По сути, кроме роликов из Видного и Чебоксар, мы имеем третий документ с точной привязкой следа "к стеклу трети окна", а так как это наблюдение лежит на продолжении трассы, то оно еще более информативно, чем даже ролики.

Короче, пытать ее всеми видами пыток и выпытать план помещения, размеры и углы.  :D Если бы еще и снимок сделать через окно (из точки глаза наблюдательницы в момент наблюдения) с полуминутной выдержкой с привязкой ко времени падения и смещению даты фотографирования относительно даты падения - тому снимку бы цены не было, ибо в нем вся информация об азимуте трассы.

На данный момент это самое важное наблюдение, не менее важное чем два из Арзамаса. Причем если наблюдения из Арзамаса "примерно привязаны", то данное привязано точнее, так как обрамлено периметром куска стекла. В привязке к звездному небу в "проеме окна" точность зависит только "от воспоминаний наблюдательницы", все остальное задано природой до угловых минут - идеальнее условий трудно придумать, когда трассу можно привязать к звездам.
« Последнее редактирование: 05 Авг 2017 [17:16:06] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Виктор Майский

  • **
  • Сообщений: 81
  • Рейтинг: +2/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Виктор Майский
А раз почти вырождается в точку, то линия в ответе 163 практически и есть трасса, то есть известно примерно 10 селений в которых могло быть падение.

Ну да.
Только, наверное, саму трассу лучше сместить от этой ограничивающей линии так, чтобы она прошла к западу от Дивеево. Тому есть два соображения:

Некоторые уточненные свидетельства от Евгении (Саров).
...
Положение относительно наблюдателя (очевидцы располагались лицом на юг) - "с правой стороны он нас".

указывает на расположение трассы западнее Сарова.


В Дивеево видели и слышали 😱 Секунд 30-40 прошло с момента вспышки до раската . Дрожали окна. Довольно сильный звук был.
Высоту не подскажу . Мы сидели на крыльце . Крышка из поликарбоната.. было свечение . Направление подскажу .. минуту. Друзья видели точнее: между 11-12 в сторону 2

Из рассказа можно понять, что 1) точка максимального сближения была на западе-северо-западе (направление в сторону 11-12 на рисунке), 2) вспышка в Дивеево была видна в северном направлении (точка 2 на рисунке).

При таком смещении трассы получаем хорошее совпадение для этих трех случаев - Саров, Дивеево, дачный поселок под Нижним Новгородом.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 216
  • Рейтинг: +357/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Да, от Сарова до Дивеево получается не такой уж широкий коридор.
Вот теперь когда есть куча наблюдений, не лишне все данные свести на крупного размера карту, вплоть до тех замечаний о которых мы даже не упоминали, будет прилично разнобоя и нестыковок, но может выяснится нечто существенное. А то все по единичным фактам рисуем, а общего, сведенного в одно место, массива данных не было. А то бы можно было отбраковывать явно грубые оценки и усреднять похожие. Общую картину все больше в уме держим.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Денис Денисенко

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • Рейтинг: +274/-2
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Очень надеюсь, что наши оценки массы выпавшего вещества не отбили желание выехать на поиски! Я в понедельник уезжаю в Лесные Дали преподавать астрономию в летнем лагере ЛАНАТ, поэтому моя активность на Астрофоруме сведется к минимуму. Искать в интернете очевидцев падения и опрашивать их я больше не смогу. Хочу поделиться несколькими мыслями.

Цитата: Грехов Михаил
    Когда выдвигаемся на поиски? :-)

ориентировочно во вторник 8 августа вечером, там 4 полноценных дня, 13 обратно.
если кто хочет ехать - желательно объединяться
вообще лучше всего если бы было несколько команд - для обследования разных мест с параллельным опросом местного населения- а по вечерам обсуждение результатов  и  коррекция плана- времени в целом мало а это повысило бы эффективность поисков.

1. Несколько запросов по названиям окрестных сел по трассе Арзамас-Ардатов выводили меня на одно и то же лицо (в очках и с бородой) - местного батюшку Алексея Веснина из храма в Мухтолово. Мало того, что этот человек достаточно активен в сети (почти тысяча подписчиков и 669 фотографий). У него прямой канал связи с народными массами, не подключенными к интернету! Грех не воспользоваться возможностями этого человека. К сожалению, у него личные сообщения ВКонтакте открыты только для друзей. Очень полезно было бы связаться с ним лично и поспрошать, не рассказывали ли ему прихожане об огненных знамениях в небе за последние две недели. Он проходил крестным ходом по многим селам в районе Ардатова-Сарова и наверняка общался с местными жителями.

Любопытный факт: 18 июля в 23:10 падает метеорит под Арзамасом. 18 июля в 23:14 Алексей Веснин выкладывает запись "Венчание в нашем храме" с фотографиями. Интересно спросить, помнит ли он события того вечера и не слышал ли сам звука ударной волны. Судя по времени размещения поста, видеть метеорит он не мог, так как находился за компьютером.

2. Опыт показывает, что люди путают запад с востоком и сплошь и рядом неверно оценивают высоту объектов над горизонтом (об этом уже здесь говорилось). Поэтому даже надежных очевидцев, если это возможно, стоит вывести на место наблюдения 18 июля в темное время суток и попросить ткнуть пальцем в небо там, где они видели болид. Если будет ясная погода, точно зафиксировать время и дату и отметить, какие звезды видны на этом месте сейчас. Идеально делать это 8 августа в 21:47, 9 августа в 21:43, 10 августа в 21:39, 11 августа в 21:35, 12 августа в 21:32. В это время положение звезд на небе будет совпадать с тем, что было в 23:10 МСК 18 июля.

3. Я столкнулся с тем, что у очевидца может не быть компьютера, а в интернет он/она выходит только с телефона, на котором нет графического редактора. К этому тоже надо быть готовыми.

4. Видимо, надо распечатать шаблоны со сторонами света и бланки опроса очевидцев с координатами места наблюдения и траекторией пролета.

Как бы там ни было, желаю успехов вашей экспедиции! Дело чрезвычайно увлекательное. К сожалению, время уже упущено - даже если где-то и были видео болида на камерах наблюдения, то за две с половиной недели они скорее всего уже безвозвратно потерлись во всех учреждениях, включая режимные. Именно поэтому единственная надежда сейчас на выявление и опрос очевидцев. Пока у них картина пролета тоже не стерлась из памяти.
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Просьба отъезжающим на разведку - ежель будет инет, то информируйте о продвижении событий и поисков. Постарайтесь собрать как можно более инструментальные данные.... то есть не просто летел справа-налево.... а с высотой и азимутом.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Michail

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +16/-2
  • 42
    • Show only replies by Michail
спасибо за пожелания успехов, если будет возможность будем информировать
уезжаем завтра в ночь,
распечатал круги с горизонтальной системой координат 0-360 0-90, надеюсь по результатам общения с местными наносить на них траекторию.