Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сенсор без баеровской маски и микролинз.  (Прочитано 15735 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Цитата
Овчинка безусловно стоит выделки, если снимать, например, в водородной линии. Сразу в 4 раза больше пикселей принимают фотоны.

Ога.... только все-же это будут разные пиксели. Как следствие яркость водородной туманности будет такой же как и при съемке с байером. А вот разрешение будет лучше. так как в случае красного света на самом деле при байеровской схеме он интерполируется. И это хорошо заметно на краях чего-либо красного.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн CyberManiac

  • *****
  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 452
  • Я ♥ オリオン!
    • Сообщения от CyberManiac
Овчинка безусловно стоит выделки, если снимать, например, в водородной линии. Сразу в 4 раза больше пикселей принимают фотоны.
Да не важно вообще. Фильтр-то не стал полностю прозрачным, а всего лишь нейтрально-серым в лучшем случае. Без фильтра чувствительность должна расти в разы, а не как тут с гулькин хрен.
Трэш, угар и астрономия!
沖縄最高

Оффлайн faddyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 68
  • Горбачев Константин Владимирович
    • Сообщения от faddy
Овчинка безусловно стоит выделки, если снимать, например, в водородной линии. Сразу в 4 раза больше пикселей принимают фотоны.
Да не важно вообще. Фильтр-то не стал полностю прозрачным, а всего лишь нейтрально-серым в лучшем случае. Без фильтра чувствительность должна расти в разы, а не как тут с гулькин хрен.

Важно!
Без баера не должно ничего уверичиваться в разы.. в 3 раза, как Вы писали ранее, т.к. QE скажем в красном, составляет 60% и никак не может быть 180%..
Попробую объяснить, вместе с баером снимается и микролинза, которая собирает свет с квадрата 7,8х7,8микрон и проецирует в пиксель размером 6,08х6,08микрон, при этом свет проходит через фильтр, который имеет довольно широкую полосу пропускания с пиком на 650нм.
После удаления баеровской маски, сенсор лишается и слоя с микролинзами, т.е. света в пиксель попадает меньше (7,8*7,8)/(6,08*6,08)= 1,645 раза, но умноженный на падение на линзе 0,95(предположим что линза идеальна), получается примерно 1,56 в раза меньше света без микролинзы, но, убран и фильтр, который задерживал какой-то процент света, который неизвестен.

Вопрос и главная мысль данной темы в том, на сколько потери от отсутствия микролинзы нивелируются приростом пропускания от отсутствия фильтров баеровской маски? Т.е. если бы был известен коэффициент пропускания каждого из фильтров, не было бы вопроса, был бы готовый ответ, полученный элементарным просчетом.
Для меня довольно важно понимать, итоговая квантовая эффективность снизилась, увеличилась или осталась на уровне 60%, пока я вижу некоторое увеличение, QE порядка 62-63%, и это неплохо. Но более точные цифры можно получить используя монохроматор, лично я другого способа не знаю. С помощью тестов которые приводились выше по теме, можно лишь получить предварительную, приблизительную оценку в среднем по сенсору.
Еще, что касаемо прироста чувствительности в разы, есть некий теоретический предел самого сенсора, и не думаю что он выше 70%, если посмотреть на QE других сенсоров, которые "монохромны от рождения", то эта цифра, в большинстве своем, будет колебаться от 50 до 70%, так что полученная предварительная оценка в 63%, думаю вполне на уровне, а с учетом итоговой стоимости полученной чб 16-битной камеры, то просто превосходно.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 532
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Интересно, почему в цветных сенсорах не делают пиксели с разным составом присадок и разной толщиной фоточувствительного слоя?
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Цитата
Овчинка безусловно стоит выделки, если снимать, например, в водородной линии. Сразу в 4 раза больше пикселей принимают фотоны.

Ога.... только все-же это будут разные пиксели. Как следствие яркость водородной туманности будет такой же как и при съемке с байером.
Поясни. Почему ты считаешь, что пиксели с удалёнными цветными микрофильтрами будут отличаться друг от друга? Тебя опровергает "получёрнобелый" фит. Равномерное заполнение в чб-зонах, без намёка на сетку.

Фильтр-то не стал полностю прозрачным, а всего лишь нейтрально-серым в лучшем случае. Без фильтра чувствительность должна расти в разы, а не как тут с гулькин хрен.
Тоже не понял. Есть же цифры

Цитата
обесцвеченный пиксель - 40к
красный -  36к
синий - 13к
зеленый-  33к
36+33*2+13 = 115к. Против 40*4 = 160к.

В общем нет. Выводы о сравнении "А" и "Бэ" лучше чтобы были подкреплены аргументами, а не только ощущениями :(

есть некий теоретический предел самого сенсора, и не думаю что он выше 70%, если посмотреть на QE других сенсоров, которые "монохромны от рождения", то эта цифра, в большинстве своем, будет колебаться от 50 до 70%

Костя, да это ерунда всё, честно. Важно, что ты можешь взять FF сенсор и очёрнобелить его за относительно малые деньги, получив огромный ЧБ чип и камеру на нём не за пяток килобаксов, а дешевле чуть ли не в два раза. Вот что важно. Важно избавиться от противного байера, на котором теряется разрешение. Пусть и ценой некоторой потери света.

Ну а съёмка в узкополосниках на баер - это просто мазохизм. Я это пробовал, я это знаю. Это интересно, увлекательно, но полностью неэффективно.

Ещё не забывай о приросте светопропускания интерференционных RGB фильтров перед микрофильтрами на красителях.

В общем да, я ещё раз убедил (себя), что предложенный мною тест является жизненным, практическим и даст чёткие коэффициенты прироста / падения эффективность по каналам в SNR. А прирост разрешения в 2 (в зелёном) и в 4 (красном и синем) и так очевиден.
モ - mo

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 044
  • Благодарностей: 758
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Для понимания разности между цветной и ЧБ матрицей рекомендую хотя-бы посмотреть картинки на 13-15 страницах.
http://www.onsemi.ru.com/PowerSolutions/document/KAI-11002-D.PDF

Камера с 2мя матрицами для сравнения у меня, найду время - займусь тестами.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Просьбы о ремонте пишите мне в телеграм, не в личку.

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
рекомендую хотя-бы посмотреть картинки на 13-15 страницах.

Оказывается микролинзы увеличивают QE не в 1,56 раза, а втрое для монохрома. Пики для RGB упадут с 35/38/40 до 16.
Если картинки RGB и монохрома без микролинз привести к одному масштабу и посчитать по квадратикам площади под графиками QE, то после удаления микролинз и маски площадь уменьшится на 20-25%.
Если отбросить ИК>800 нм, то уменьшится еще сильнее. Ошибся, лучше будет, можно отбрасывать.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2017 [09:18:53] от nolv »

grim

  • Гость
 У ТС матрицы Sony. Там может совсем другие геометрические размеры пикселя, его активной части. К сожалению, никакой информации по строению пикселей фирма Sony не дает, равно как и по квантовой эффективности. Думается, все же активная область пикселя в равнении с общей достаточно большая, т.е. микролинзы добавляют света не в разы, как в этих графиках KODAK. И непонятно почему у KODAK такое соотношение с/без микролинз?!
 И еще одно ясно - фирмы, производящие цветные сенсоры во главу угла ставят чистоту цветопередачи, т.к. применение этих сенсоров - фотография. Пропускание фильтров не на первом месте, поэтому они могут быть очень темными.

Можно попробовать следующее: осветить сенсор через фильтр H-альфа. И посмотреть какое будет соотношение обесцвеченный/красный пиксель. Сразу будет ясно, какой выигрыш в этой полосе..

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 5 882
  • Благодарностей: 1003
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Было бы интересно увидеть фото через микроскоп до и после модификации.
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
grim
Монохроматор все покажет.

Оффлайн faddyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 68
  • Горбачев Константин Владимирович
    • Сообщения от faddy
Было бы интересно увидеть фото через микроскоп до и после модификации.

Вот..
Квадрат, слева(более темный) это с байеровской маской и микролинзами, через микроскоп снял как мог, на телефон.

Оффлайн faddyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 68
  • Горбачев Константин Владимирович
    • Сообщения от faddy
Еще интересный факт, фильтры баеровской маски, скажем так, не совсем твердые.. Некое состояние твердого желе.. я бы сравнил с подсохшими желейными конфетами.. :)

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Еще интересный факт, фильтры баеровской маски, скажем так, не совсем твердые.. Некое состояние твердого желе.. я бы сравнил с подсохшими желейными конфетами.. :)
Органические красители, как я понимаю?
Правильно я не люблю желе :)
モ - mo

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Квадрат, слева(более темный) это с байеровской маской и микролинзами, через микроскоп снял как мог, на телефон.

Получается, что коэффициент отражения у участка с байеровской маской ниже, т.е. потери на отражение света тоже ниже. По идее, это тоже должно внести свой вклад в снижение чувствительности, как и удаление микролинз. Или это не видимые через микролинзы участки пикселя так блестят?
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

grim

  • Гость
Квадрат, слева(более темный) это с байеровской маской и микролинзами, через микроскоп снял как мог, на телефон.

Получается, что коэффициент отражения у участка с байеровской маской ниже, т.е. потери на отражение света тоже ниже. По идее, это тоже должно внести свой вклад в снижение чувствительности, как и удаление микролинз. Или это не видимые через микролинзы участки пикселя так блестят?
Надо постараться сфоткать в фас чтоб было понятней.

И еще, просветление покровного стекла датчика Sony даст повышение чувствительности датчика на 9 %. Тоже немало.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2017 [14:54:07] от grim »

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
И еще, просветление покровного стекла датчика Sony даст повышение чувствительности датчика на 9 %. Тоже немало.
Не уловил бонус. Сенсор же всё равно придётся чем-то закрывать. Например, другим просветлённым стеклом с теми же 9%.
モ - mo

Оффлайн faddyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 68
  • Горбачев Константин Владимирович
    • Сообщения от faddy
И еще, просветление покровного стекла датчика Sony даст повышение чувствительности датчика на 9 %. Тоже немало.
Не уловил бонус. Сенсор же всё равно придётся чем-то закрывать. Например, другим просветлённым стеклом с теми же 9%.

Сенсор(в оригинале) закрыт простым стеклом, без просветления.

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 044
  • Благодарностей: 758
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
И еще, просветление покровного стекла датчика Sony даст повышение чувствительности датчика на 9 %. Тоже немало.

Это если найти односторонне просветленное стекло, и наклеить напрямую на матрицу убрав воздушный слой между стеклом и матрицей (или заполнив инертной жидкостью например, с близким к стеклу коэф преломления). Тогда и отражение от кремния и отражение от внутренней поверхности стекла уйдет.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Просьбы о ремонте пишите мне в телеграм, не в личку.

Оффлайн faddyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 68
  • Горбачев Константин Владимирович
    • Сообщения от faddy
Квадрат, слева(более темный) это с байеровской маской и микролинзами, через микроскоп снял как мог, на телефон.

Получается, что коэффициент отражения у участка с байеровской маской ниже, т.е. потери на отражение света тоже ниже. По идее, это тоже должно внести свой вклад в снижение чувствительности, как и удаление микролинз. Или это не видимые через микролинзы участки пикселя так блестят?

Блеск поверхности с баером и без, визуально одинаков, с баером он проявляется при фронтальном наблюдении, без него, под более острым углом(как на фото). Если смотреть на сенсор сверху(под 90гр.) то обесцвеченная область более матовая, чем с микролинзами.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2017 [16:31:03] от faddy »


Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
И еще, просветление покровного стекла датчика Sony даст повышение чувствительности датчика на 9 %. Тоже немало.

Это если найти односторонне просветленное стекло, и наклеить напрямую на матрицу убрав воздушный слой между стеклом и матрицей (или заполнив инертной жидкостью например, с близким к стеклу коэф преломления). Тогда и отражение от кремния и отражение от внутренней поверхности стекла уйдет.

Вань, полностью от кремния не уйдёт. Больно высок коэффициент преломления. Но потери будут точно меньше.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak