Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксперимент по проверке СТО  (Прочитано 2135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

electric

  • Гость
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #20 : 11 Июн 2017 [19:16:44] »
охотно финансируются. А вот другие эксперименты и не приветствуются, и не финансируются. Предлагаемый мною эксперимент относится к последним.
Предлагаемый эксперимент не требует финансирования. Даже осциллограф не нужен. Достаточно ПК с аудиокартой со стерео входом и пары микрофонов с проводами по 5 м, чтобы убедится, что и вверх и вниз время распространения хлопка будет одинаковым. При чём таким оборудованием можно даже выявить зависимость скорости звука от суточных колебаний температуры.

А вот изменение спектрального состава хлопка и его амплитуды могут быть (пренебрегая в данной задаче гравитационным замедлением времени). Возможно при распространении вверх что-то вроде такого (написанного на интуитивном уровне) :

\[\frac{f_{начальная}}{f_{конечная}}=\frac{A_{конечная}}{A_{начальная}}=\sqrt{\frac{E_{конечная}}{E_{начальная}}}=\sqrt{\frac{V_{звука}^{2}}{V_{звука}^{2}+\Delta V^{2}}}=\sqrt{\frac{V_{звука}^{2}}{V_{звука}^{2}+2\cdot g\cdot \Delta h}}\]

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #21 : 11 Июн 2017 [20:04:19] »
...чтобы убедится, что и вверх и вниз время распространения хлопка будет одинаковым.
И что покажет этот эксперимент?

А вот изменение спектрального состава хлопка и его амплитуды могут быть (пренебрегая в данной задаче гравитационным замедлением времени). Возможно при распространении вверх что-то вроде такого (написанного на интуитивном уровне) :
Изменение частоты фотона, который падает вниз или поднимается вверх, это  есть эффект гравитационного замедления времени (по Эйнштейну), или изменение энергии фотона (по Ньютону). Ваша интуиция придерживается какой трактовки? Я же считаю, что со звуком такой фокус не прокатит.
 
 
Не бывает экспериментов на подтверждение или на опровержение. Эксперимент бывает на проверку.
Все так. Но вот предлагаемый эксперимент (со звуком) явно тендециозен. Его задача показать, что выводы СТО приводят к абсурду (весомый звук). Что касается бессмысленного набора букв. Увы, я уверен, что в официальном физическом журнале мою статью точно так и назовут.
Что такое дискредитация эксперимента?
Например, автор идеи эксперимента неуч и мошенник.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #22 : 11 Июн 2017 [20:09:16] »
Что такое дискредитация эксперимента?
Например, автор идеи эксперимента неуч и мошенник.

Это дискредитация автора. Что такое дискредитация эксперимента?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн sergey_g

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #23 : 11 Июн 2017 [20:28:02] »
Например, автор идеи эксперимента неуч и мошенник.
Мошенник навряд ли.., остальное вполне.  :)
Скорость звука и так изменяется с высотой

http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/Sound/SoundSpeedAirHeight/
Высота,м   Скорость звука, м/с
0   340,29
50   340,10
100   339,91
200   339,53
300   339,14
400   338,76
500   338,38
600   337,98
700   337,60
800   337,21
900   336,82
1000   336,43
5000   320,54
10000   299,53
20000   295,07
50000   329,80
80000   282,54

Эксперимент бестолков..

Кстати у Паунда-Ребки вывод тоже некорректный, там нигде не учитывали влияние от медленно прогоняемого гелия (опыт Физо) по трубе.
Для чистоты эксперимента надо было создать вакуум в этой трубе..

electric

  • Гость
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #24 : 11 Июн 2017 [20:59:21] »
Изменение частоты фотона, который падает вниз или поднимается вверх... Я же считаю, что со звуком такой фокус не прокатит.
В данном случае я выше предложил этим пренебречь, ведь тема про СТО, а не ОТО.

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #25 : 11 Июн 2017 [22:47:55] »
 
В данном случае я выше предложил этим пренебречь, ведь тема про СТО, а не ОТО.
Тогда из каких соображений (не интуитивных) Вы пишите формулы? То есть в чем физический смысл предлагаемой Вами зависимости частоты звука и высоты.
Высота,м   Скорость звука, м/с
0   340,29
50   340,10
100   339,91
200   339,53
300   339,14
400   338,76
500   338,38
600   337,98
700   337,60
800   337,21
900   336,82
1000   336,43
5000   320,54
10000   299,53
20000   295,07
50000   329,80
80000   282,54
А это все к чему? В задачу эксперимента на входит изучение зависимости скорости звука от высоты.
Это дискредитация автора. Что такое дискредитация эксперимента?
Я привел абстрактный пример дискредитации, а вот sergey_g, вполне конкретный, и автора и эксперимента.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #26 : 12 Июн 2017 [04:04:15] »
Это дискредитация автора. Что такое дискредитация эксперимента?
Я привел абстрактный пример дискредитации, а вот sergey_g, вполне конкретный, и автора и эксперимента.
От нас то вам чего надо?  Накупите себе петард и взрывайте, пока не затошнит. Какое это имеет отношение к теме раздела, да и вообще к астрономии?

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #27 : 12 Июн 2017 [06:25:35] »
Какое это имеет отношение к теме раздела, да и вообще к астрономии?
Вы правы, никакого.

electric

  • Гость
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #28 : 12 Июн 2017 [08:34:28] »
Тогда из каких соображений (не интуитивных) Вы пишите формулы? То есть в чем физический смысл предлагаемой Вами зависимости частоты звука и высоты.
Никакого, но можно попробовать в \[\frac{f_{Кон}-f_{Нач}}{f_{Нач}}=\frac{G M}{c^{2}}\left ( \frac{1}{R}- \frac{1}{R+h} \right )\] вместо c подставить скорость звука

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #29 : 12 Июн 2017 [19:42:29] »
Никакого, но можно попробовать в
(fКон−fНач)/fНач=GMc2(1/R−1/(R+h))
вместо c подставить скорость звука
Этого делать нельзя. У Эйнштейна (ОТО) смысл  этой формулы сводится к замедлению времени вблизи тяжелого тел. Что такое время никто не знает. Но ОТО, как и СТО, это кинематические теории, а потому в рамках этих теорий этим вопросом не заморачиваются. Есть "ньютоновский" подход к этому вопросу. Фотон обладает энергией, а значит и массой. Удаляясь от тяготеющего тела он совершает работу против сил гравитации, а значит теряет свою кинетическую энергию. Но поскольку замедлится он не может, эта потеря скажется на его частоте. Если Вы эту потерю энергии распишете через изменение частоты фотона, то как раз и получите формулу красного гравитационного смещения частоты фотона на тяжелых телах, которая будет тождественна эйнштейновской формуле замедления времени на  этих телах.
Скорость звука тоже не зависит от скорости источника и приемника. Поэтому движение источника/приемника сказывается на изменении частоты звука (эффект Доплера). Соответственно, можно вычислит изменение частоты поднимающегося/опускающегося акустического фонона. Для этого нужно энергию фонона (звуковой волны) перевести в массу, т.е. разделить на с2 (здесь с - скорость света). Затем вычислит энергию движения этой (ничтожной) массы в гравитационном поле, и лишь за тем соотнести эту энергию с изменением частоты звуковой волны. Очевидно, что получится ничтожно малое изменение частоты. У фотона, в рамках земной лаборатории (опыты Пауда и Рэбке) это изменение тоже было ничтожным. И только благодаря открытому до них эффекту Мессбауэра это изменение удалось зарегистрировать. Эффекта Мессбауэра для фононов пока еще не изобрели, а потому зарегистрировать изменение частоты звука от высоты вряд-ли удастся.   
« Последнее редактирование: 13 Июн 2017 [06:25:08] от jurij »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #30 : 12 Июн 2017 [22:03:01] »
Его задача показать, что выводы СТО приводят к абсурду (весомый звук).
Не могу не заметить, что "весомый звук" - это Ваше собственное изобретение.... правда, Вы ещё про объём забыли - Архимедову силу ещё учесть надо бы.....

В задачу эксперимента на входит изучение зависимости скорости звука от высоты.
Одних слов мало - надо выкладками показать, что упомянутая зависимость не влияет на результат эксперимента (а что там входит или не входит в его задачу к теме не относится).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #31 : 13 Июн 2017 [06:24:10] »
Вы ещё про объём забыли - Архимедову силу ещё учесть надо бы.....
А, также вязкость воздуха... Вы, что, тролите  адептов СТО?
Одних слов мало - надо выкладками показать, что упомянутая зависимость не влияет на результат эксперимента (а что там входит или не входит в его задачу к теме не относится).
Эксперимент без сформулированной задачи, как следствие без версий. Если звук не падает, то результаты измерений будут определятся горизонтальной составляющей акустической волны. Если падает, то высотная зависимость температуры воздуха (а значит и скорости звука в нем) будет лишь уточнять принципиальный результат эксперимента.
« Последнее редактирование: 13 Июн 2017 [06:30:15] от jurij »

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #32 : 13 Июн 2017 [06:52:03] »
Да что вы все делите шкуру неубитого медведя. Проведите эксперимент, появится предмет для обсуждения.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #33 : 13 Июн 2017 [09:45:08] »
Да что вы все делите шкуру неубитого медведя. Проведите эксперимент, появится предмет для обсуждения.
Э, не скажите. Если из доступных орудий охоты есть только динамит, стоит разработать план поподробнее. А то будет, как с советской коровой.

Эксперимент без сформулированной задачи, как следствие без версий.
Задача эксперимента должна ставиться как "измерить давление звука в заданных точках с погрешностью не более, чем". А уж опровергают эти измерения ОТО или не опровергают, это будет интерпретацией измерений.

Когда измеряли скорость вращения звезд в галактиках, не ставили задачу "опровергнуть Ньютона".

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #34 : 13 Июн 2017 [14:21:32] »
Любой эксперимент (в рамках полномочий теории), либо ее подтверждает, либо опровергает.
то если он спланирован логично Если слух таракана определяется отрыванием ног у таракана, это не будет ни подтверждением, ни опровержение теории. Помню был эксперимент доказывающий что имеющиеся знания в процессе смерти, передаются окружающим субъектам. Экспериментатор был уверен, что доказал истинность своей гипотезы.
Проведите эксперимент, появится предмет для обсуждения.
Все возможные эксперименты уже проведены http://wiki.ru/sites/fizika/articles-16893.html обсуждайте на здоровье.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #35 : 13 Июн 2017 [14:50:48] »
Проведите эксперимент, появится предмет для обсуждения.
Все возможные эксперименты уже проведены http://wiki.ru/sites/fizika/articles-16893.html обсуждайте на здоровье.
Я имел ввиду эксперимент с хлопушками и микрофонами.

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #36 : 13 Июн 2017 [19:18:19] »
Проведите эксперимент, появится предмет для обсуждения.
Материал был выставлен для обсуждения и критических замечаний (по выставленному материалу). Пока замечаний по существу нет.
Задача эксперимента должна ставиться как "измерить давление звука в заданных точках с погрешностью не более, чем". А уж опровергают эти измерения ОТО или не опровергают, это будет интерпретацией измерений.
Замечательные слова. Потому эксперименты по измерению положения звезд, расположенных вблизи Солнца будут не более чем этими измерениями. Что явилось причиной изменения гравитация или рефракция - дело интерпретации этих измерений. Но народ, почему-то со второй интерпретацией   категорически не согласен. А предложенный контрольный эксперимент не то, чтобы заплевал, но встретил без энтузиазма. Интересно, почему? Истина не интересует?
Все возможные эксперименты (со светом?) уже проведены...
Но как было замечено выше интерпретации они допускают разные.

Я имел ввиду эксперимент с хлопушками и микрофонами.
Ребята, вы че прицепляете сюда ОТО. В названии четко сказано СТО. Гонять звук по вертикали я не собираюсь. Это не я, а участник "ва-ся" начал стебаьтся на тему подъема и падения весомого звука.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #37 : 13 Июн 2017 [20:37:32] »
Ребята, вы че прицепляете сюда ОТО. В названии четко сказано СТО.
Ну, никто особенно подробно не вчитывался, видимо. "Энергия имеет массу" в ОТО. СТО ограничивается более скромным выводом: энергия, импульс и масса связаны соотношением
\[ E^2-p^2=m^2c^4 \quad ( 1 )  \]
Откуда
\[E_0=mc^2\]
Но в Вашем эксперименте речь не идет об энергии покоя. Тогда Вы либо ищете нарушение уравнения (1), либо ищете нарушение ОТО.

Цитата
[...]Что явилось причиной изменения гравитация или рефракция - дело интерпретации этих измерений. Но народ, почему-то со второй интерпретацией   категорически не согласен. А предложенный контрольный эксперимент не то, чтобы заплевал, но встретил без энтузиазма. Интересно, почему? Истина не интересует?
Единственным источником, откуда можно вычислить величину рефракции, является модель НАСА. Но Вы ею не заинтересовались. Интересно, почему? Вы уже знаете готовый ответ, а истина не интересует? ;)

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #38 : 13 Июн 2017 [21:15:46] »
Цитата: СТРОБОСКОП от Сегодня в 14:50:48
Я имел ввиду эксперимент с хлопушками и микрофонами.
Ребята, вы че прицепляете сюда ОТО. В названии четко сказано СТО. Гонять звук по вертикали я не собираюсь. Это не я, а участник "ва-ся" начал стебаьтся на тему подъема и падения весомого звука.
Я ни где не упоминал ни ОТО, ни СТО. Я про ваш эксперимент, где "измерительный микрофон (верхний, нижний и синхронизирующий) Извиняюсь не хлопушка, а петарда, в роли импульсного источника звука. Ваш Рис.2

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Re: Эксперимент по проверке СТО
« Ответ #39 : 13 Июн 2017 [23:51:15] »
Единственным источником, откуда можно вычислить величину рефракции, является модель НАСА.
Насчитать можно что угодно. Модель, даже самая замечательная (американская), это не более чем модель. За тем можно долго обсуждать результаты счета модели на семинарах, конференциях...  Я предлагал не считать, а измерить дисперсию, а значит и рефракцию. Разницу ощущаете.  Расчет  мне нужен только для того, чтобы знать,   порядок измеряемой величины. Увы, оценка была похожа на правду, рефракция угловая секунда, дисперсия в десять раз меньше.  Вот эта оценка и показала, что экспериментально обнаружить дисперсию не представляется возможным. Это моя оценка возможности проведения измерений. А выносил я материал на обсуждение профессионального (астрономического) сообщества как раз для того, чтобы сообщество вынесло свое профессиональное мнение по поводу возможности или невозможности таких измерений. Увы, но обсуждение ушло совсем в другую сторону. 
Я ни где не упоминал ни ОТО, ни СТО. Я про ваш эксперимент, где "измерительный микрофон (верхний, нижний...
Простите, наверное я Вас не правильно понял.
Ну, никто особенно подробно не вчитывался, видимо.
Пожалуй Вы правы. Я руководствовался популярным толкованием формулы E= mc2.