Суд по пулковской застройке

[Грехов Михаил]

И наказание, которое должно последовать за посягательство на объект культурного наследия должно быть предельно суровым.

Еще раз для особо одаренных. Строительство рядом ЖК обсерватории как объекту культурного наследия не вредит! Территория обсерватории при этом никак не трогается и и ученые там могут так-же жить и работать. Наблюдения -да... страдают. Но им и сейчас по сути дела не айс.... и без ЖК обстановка уже не выдерживает критики.

Они и сейчас занимаются полезным, важным и нужным делом. А их пытаются лишить этой возможности. И стыдно это поддерживать пусть и постами на форуме. Так что Ваши минусы полностью заслужены. Не понимаешь - не лезь с осуждением.

Каким? Ну накапливают ряды астрометрические. Во-первых большой вопрос в том -а нужно ли это миру? Может на самом деле существует где-то телескоп, работающий с куда бОльшей эффективностью и точностью? Видел доклад на котором как бы так говорится, что 26" рефрактор в Пулково впереди планеты всей. И типа только он может угадать спиральную траекторию двойных звезд... а все остальные  -не могут. Могут ли ученые в Пулково врать ради сохранения свой задницы? То есть все так докладывать, что мы важны.

Ну накопят они ряды.... а дальше что? Кому это полезно? Может есть какие-то другие загадки Вселенной, которые тоже важны? Ну типа скажем гравитационных волн и недавнее наблюдение слияния НЗ в галактике и в относительной близости и многое другое...

Дык, мы это делаем вместе с пулковчанами. Например, их софт и службы времени используются на 95% телескопов ISON и не только

Софт пишется преспокойно и в пасмурную дождливую погоду днем... для этого не нужно телескопа вообще. Ну или для испытаний. Служба времени в Пулково - мне так кажется курам на смех... сегодняшняя служба времени -это сверхточные атомные часы с калибровкой и учетом всех факторов влияния (ну будь то скорость этих часов и др). Астрономия давно утратила эту свою функцию. И самые эти точные атомные часы находятся даже не на территории РФ.

Дык, я Вам уже раз 5 объяснял, что и в Пулково поставили/модернизировали телескопы, и в Кисловодске отремонтировали. Для их исследований, требующих продолжения наблюдений именно в Пулково, и именно со старыми телескопами, существующих в Пулково вполне достаточно. Люди спокойно занимались своим делом, пока не появились застройщики.

А я вам в 5-й раз отвечаю, что в Пулково нет нормальных телескопов приличного диаметра и в строю. Что там "модернизировать"? Модернизировать телескопы в Пулково -эт деньги на ветер за исключением 26" рефрактора. Вот список инструментов:

1. 26-дюймовый рефрактор (D=650 мм, F=10413 мм).
2. Нормальный астрограф (фотографический телескоп D=330 мм, F=3467 мм, гид D=250 мм, F=3650 мм)
3. Зенит-телескоп Фрейберга-Кондратьева (ЗТФ-135) (D=135 мм, F=1760 мм)
4. Зеркальный астрограф ЗА-320М (D=300 мм, F=3200 мм, поле зрения 27’x27').

То есть у нас любители таки сейчас устанавливают и делают телескопы по полметра в диаметре (тот же Чекалин, Криптоник и др). А тут в целой приличной обсерватории максимум кроме 26" - это 330мм в дерьмистых условиях.  Вам не кажется, что это курам на смех, когда в мире зреют инструменты по 30 и 39 метров? Когда тот же LSST будет эквивалентным диаметром в 6,3 метра?

Все остальные наблюдения - это в Кисловодске. И территориально в другом месте вообще.

А при чем здесь Пулково? Это проблема науки в целом за последние 30 лет - денег на новые РАНовские телескопы ни государство, ни частные спонсоры не дают. 

Плохо значит просят. Вам вот как ISON по контракту от Роскосмоса -дают.... а им типа нет.... ну и судя по информации от Юдина -проблема не в телескопах, а в приборно-инструментальном оснащении обсерваторий.   

[Anatoliy777]

Михаил, спасибо вам за точную формулировку-а нужно ли это миру. Не нашей стране ,не нашему народу а мируууу. Значит это мир решает будет ли Пулкого у России или нет а от самой страны это не зависит, за нас решат ,что и как. А мы тогда кто здесь-гости ,что ли. Гости в своей собственной стране Ну спасибо что прямо сказали. Уничтожить базу, уничтожить спецов которых и так единицы остались, уничтожить историю, чтобы дети уже и не помнили что принадлежат к могучей и развитой нации. А потом что , что мы оставим нашим внукам-сказки да легенды. Да кварталы многоэтажек... Мне нравятся азиаты ,они друг за дружку горой стоят. А мы...

[Алексей Юдин]

Фундаментальная наука интернациональна, просто в силу отсутствия границ в распространении результатов. Так что формулировка очень правильная. Даже в условиях напряжённых международных отношений науке присуще мировое разделение труда.

[Грехов Михаил]

Михаил, спасибо вам за точную формулировку-а нужно ли это миру. Не нашей стране ,не нашему народу а мируууу. Значит это мир решает будет ли Пулкого у России или нет а от самой страны это не зависит, за нас решат ,что и как. А мы тогда кто здесь-гости ,что ли. Гости в своей собственной стране

Дело не в этом.... можно:
а) Годами вариться в своем собственном соку и преследовать свои пространные цели. Астрометрия весьма подходит под это. Ряды... ряды...ряды... Можно марки коллекционировать или бабочек Южной Америки... но в этом ли смысл?
б) Обеспечить дублирование какой-либо деятельности. То есть где-то в мире быть может тоже кто-то занимается астрометрией и тогда по сути мы выполняем бесполезную работу.

В идеале есть IAU и по сути быть может эта организация должна как-то распределять время на обсерваториях для наблюдений, обеспечивать оптимизацию задач и нахождения под каждую обсерваторию своей научной ниши для достижения эффективности взаимодействия между коллаборациями и получение результатов.  И факт того, что никто зарубежом не впрягается за Пулково как за "уникальный астрономический комплекс для астрометрии" говорит о многом. Может потому что относительно мировой науки в области астрономии мы стоим где-то "сбоку" и помимо основной струи?

[ziggyStardust]

г-н Юдин троллит, но не все понимают... А так... Собственно я такой результат и ожидал. Вот выборы прошли, увязать с закрытием обсерватории народные волнения смысла нет и все стало на круги своя... Грустно конечно, но уже всем очевидно к чему все идет... это вы(все) еще наших украинских реалий не видели .

[Алексей Юдин]

Да нет, некоторые просто убеждают себя, что я троллю. А я последовательно излагаю свою позицию.

[kassidos]

Уничтожить базу, уничтожить спецов которых и так единицы остались, уничтожить историю, чтобы дети уже и не помнили что принадлежат к могучей и развитой нации.

зачем вы так всё утрируете?
сделать из Пулково музей - это как раз и означает сохранить историю, чтобы дети, которые туда будут ходить, помнили о принадлежности и далее по тексту...
а настоящих специалистов в своей области не уничтожить, они довольно быстро находят себе новое место работы, если старое начинает умирать. Это относится к любой области, не только астрономии. А вот надувающим мыльные пузыри, им да, трудно придется найти новое место.

[Алексей Юдин]

а настоящих специалистов в своей области не уничтожить, они довольно быстро находят себе новое место работы, если старое начинает умирать.

Конечно, вон, упомянутого в посте выше специалиста, писавшего софт для ИСОН, уже купила Америка.

[azimuth]

Это как в крупной промышленности. Ни одна более или менее солидная фирма на своей исторической территории ничего больше не производит, предпочитая размещать свои заводы в более подходящих для них местах, оставляя за собой основной сектор - инновации и контроля качества.

Типичная логическая ловушка. Промышленность размещает заводы вдалеке потому что: там дешевле рабочая сила; возможно, ближе к сырью; удаление вредных производств от городов; возможно, для экономического развития других регионов итд. Какое это имеет отношение к обсерватории?

[Грехов Михаил]

Промышленность размещает заводы вдалеке потому что: там дешевле рабочая сила; возможно, ближе к сырью; удаление вредных производств от городов; возможно, для экономического развития других регионов итд. Какое это имеет отношение к обсерватории?

Такое же.... обсерватории размещают где получше астроклимат и сиинг, суше воздух и повыше высота над уровнем моря. Там, где наибольшее количество прозрачных ночей и минимум искусственной засветки неба. Только в таких условиях телескоп, на которые потрачена не одна сотня миллионов долларов работает эффективно с высокой отдачей. При этом на обсерватории нет маститых ученых и они там редки. Есть операторы и всякие специалисты, работающие по заявкам. Ученые сидят в напрочь засвеченной и промозглой Европе или США и получают данные. Занимаются их обработкой, обмозгованием и написанием статей.

[Anatoliy777]

По телевизору сказали что,Пулково отдали(продали) ...все. Это самый грустный день. УВЫ.

[Алексей Юдин]

Промышленность размещает заводы вдалеке потому что: там дешевле рабочая сила; возможно, ближе к сырью; удаление вредных производств от городов; возможно, для экономического развития других регионов итд. Какое это имеет отношение к обсерватории?

А в астрономии в месте с хорошим астроклиматом при работе современного высокоэффективного автоматизированного телескопа дешевле наблюдательные данные - непосредственная продукция обсерватории в буквальном значении слова, как производства.

Так, по подсчётам Токовинина, Чили выгоднее Шаджатмаза примерно в 100 раз при одинаковом оборудовании.

[Грехов Михаил]

Шож вы такие пессемисты то.... никто у ученых ничего не забирает. Пулково остается как организация и территория. Даже сохраняет большинство научных функций. Попросту переносятся наблюдения из Пулково в другие места -на Кавказ.

[Алексей Юдин]

Миш, нет прозрачной оценки фондоотдачи инфраструктуры и человеческого потенциала. Поэтому и может показаться, что малопроизводительная работа на неэффективном "бесплатном" оборудовании выгодна. Вспомни, что сравнивала Рощина в своей лекции - современный производительный широкопольный астрограф терпимой хромокоррекции (насколько я понял, речь шла об USNO Red lens) и Пулковскую замочную скважину, которая сама себе продуцирует фон хроматического ореола, показанный в презентации, из которого выделяют звёздочку в той скудной части спектра, где хоть что-то фокусируется.


Поэтому и нужно обсуждать ситуациию в инженерно-техническом ключе, без эмоций и личностей. Считать деньги, как было принято в СССР.


Ну и насчёт оборудования - что легко для USNO, тяжело для Пулково и наоборот. У них уже есть мозаика 4х111Мп, но они не могут сделать 80-см катадиоптрический объектив, а у нас сравнимые оптические системы строятся уже сейчас для обзоров и преодолеть дистанцию до астрометрического астрографа нам на имеющейся базе уже не так сложно, у нас вот с приёмниками тяжелее. Но нужна серьёзная организационная воля.

[ziggyStardust]

никто у ученых ничего не забирает. Пулково остается как организация и территория.

Только, как я понял из контекста, херятся все наработкти астрометрии. И на новый телескоп денег - 0.

Даже сохраняет большинство научных функций.

Все верно! Например писать гороскопы пулковчанам много сподручнее чем знаменитому Ньютону!

[Грехов Михаил]

олько, как я понял из контекста, херятся все наработкти астрометрии. И на новый телескоп денег - 0.

Ну не знаю.... может и денег найдут. Насчет "херятся" - это как посмотреть. Может и можно их перенести как-то на новое место. Нужны ли эти ряды-еще вопрос....

Все верно! Например писать гороскопы пулковчанам много сподручнее чем знаменитому Ньютону!

Ну почему сразу так-то.... :-)

[Алексей Юдин]

Как раз "непередаваемые священные длинные ряды набоюдений" астрологией и отдают. Задача астрометрии - создание системы отсчёта, не привязанной к конкретному телескопу, лишнее надо уметь достоверно исключать, а не гордиться его трепетным обереганием.

[azimuth]

Чили выгоднее

В северной полусфере наблюдать абсолютно нечего?

[azimuth]

Шож вы такие пессемисты то.... никто у ученых ничего не забирает. Пулково остается как организация и территория. Даже сохраняет большинство научных функций. Попросту переносятся наблюдения из Пулково в другие места -на Кавказ.

К прочим еще пара вопросов:

1 За чей счет банкет? Не заметно, чтобы застройщики, чиновники бегали за пулковчанами, предлагали средства для открытия новой обсерватории в райском (с т. з. астроклимата) уголке.

2 Были понятные всем правила: вблизи Пулково ничего не строить. Сначала забив на правила начали строить, потом предложили - а не съехать бы вам отсюда с глаз долой где вам лучше наблюдать будет. Что помешает тоже самое сделать и на том же Кавказе? А что, за наши налоги построят дорогу, проведут электричество. Потом какой-нибудь мимопроходящий сетл скажет: "Оба-на! Да тут вся инфрастуктура уже есть, давайте горнолыжный курорт запилим. Обсерватория? Пусть переезжают где потемнее, нефиг тут инвестиционный климат портить своими возмущениями".

[Грехов Михаил]

Ну не так уж и нечего, но и северное небо там нормально доступно. Вообще неба там больше. И южное все и северное этак до 55 градусов запросто. Недоступна из за низкой высоты. А в случае Пулково - недоступно целиком южное начиная где то с -15 градусов по Dec. Ну тоже очень низко все что еще южнее. Южное небо для науки более интересно. БМО, ММО и всякие другие интересности. Но главное погода,засветка, прозрачность.