Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Суд по пулковской застройке  (Прочитано 66800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #100 : 26 Фев 2018 [00:53:59] »
Уже неясно, что тут уже обсуждать. Суд сохранил для наблюдателей дермовый сиинг, но закрыл возможность директору получить дивиденты от застройки на развитие других площадок, ремонт и зарплаты тем же недальновидным наблюдателям.
А в свой карман так откровенно не кладут под неусыпным взором. :)

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #101 : 26 Фев 2018 [01:02:02] »
Задача настоящего учёного-экспериментатора - создать методику воспроизведения полученного им результата в любом другом месте другими добросовестными экспериментаторами.
Экспериментатор не наблюдатель. Физический эксперимент можно при необходимости повторить. Астрономическое наблюдение повторить невозможно. Либо оно есть, либо его нет.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #102 : 26 Фев 2018 [01:12:53] »
Цитата
Но важно как можно дольше, в течение столетий, а в идеале вечно, иметь один и тот же инструмент на одном и том же меридиане, на одной и той же монтировке... Про запас может пригодиться. Вот этот смысл есть.

Кому это надо, когда это на настоящем этапе лучше делать спутниками типа Гайя? И много точнее и звезд больше и быть может, если бы на бОльгее была бы рассчитана, то по высокоточным данным можно иметь наверное неплохую экстраполяцию. А так получается типа застолбил -что мы тут же типа астрометрией занимемся.... это архиважно и под эту дудку строй из себя важную персону, ради которой и на пушечный выстрел не подойдешь.


Очень сомнительно, что такой же результат или даже лучше по условиям нельзя воспроизвести в другом месте. Неужели нельзя как-то забазироваться при одновременной наблюдении объекта скажем на Кавказе и в Пулково? Протестировать, понять ошибки... заодно и мозги товарищей развить... Типа кандидатской напишут о переходе на другой инструмент?

Вроде еще Алексей Юдин говорил о вибрации от какого-то там шоссе, что тоже увеличивается. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #103 : 26 Фев 2018 [01:15:16] »
Наблюдение мелкой преходящей частности (комета, сверхновая и т.п.) и не нужно повторять, это не наука.

А вот решение основной задачи астрометрии - создание системы отсчёта, как раз можно и нужно воспроизводить независимо. Претензия пулковчан же именно на уникальность в этой области, а не на то что у них завалялась в стеклотеке уникальная пластинка.

А так - любой физический процесс с одной стороны случаен, а с другой - условия постоянно меняются и воспроизвести его точно повторно невозможно. Но физика и исследует именно то, что воспроизводимо - общие закономерности, не зависящие от конкретных нюансов, а задача как активного экспериментатора, так и пассивного наблюдателя и состоит в устранении их влияния.

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #104 : 26 Фев 2018 [01:27:59] »
Кому это надо, когда это на настоящем этапе лучше делать спутниками типа Гайя?
Во-первых, для отлова систематических ошибок этих самых спутников. Во-вторых, наземная астрометрия пока ещё дешевле, а GAIA решает всего одну, хотя очень большую, конкретную задачу. В-третьих, есть разница между величинами, измеренными за 5 лет (спутником) и за 60 лет (наземным телескопом).
Неужели нельзя как-то забазироваться при одновременной наблюдении объекта скажем на Кавказе и в Пулково? Протестировать, понять ошибки... заодно и мозги товарищей развить... Типа кандидатской напишут о переходе на другой инструмент?
Вообще-то можно, хотя и очень муторно. Был бы ещё этот самый другой инструмент.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #105 : 26 Фев 2018 [12:01:35] »
Цитата
а GAIA решает всего одну, хотя очень большую, конкретную задачу. В-третьих, есть разница между величинами, измеренными за 5 лет (спутником) и за 60 лет (наземным телескопом).

А в содружестве? 60 лет измерений инструментом и уточнение параметров Гайей на протяжении 5-ти лет наверное позволяет построить уточненную модель собственных движений звезд и пролонгировать трек так, чтобы еще на 60 лет все было известно с высокой точностью?  Обмениваются ли астрономы разных стран друг с другом астрометрической информацией?

Цитата
Вообще-то можно, хотя и очень муторно. Был бы ещё этот самый другой инструмент.
Надо это делать в любом случае. А что, 65-75см инструмент для РФ это проблема? Негде наковырять или сделать?

 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #106 : 26 Фев 2018 [13:03:42] »
А что, 65-75см инструмент для РФ это проблема?
Вообще не проблема ни разу! Недавно вот такого 65 см красавца на скамье увидал, и это лишь один из серии.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #107 : 26 Фев 2018 [13:16:57] »
Ну вот... с учетом меньшей засветки, прозрачности, более южного положения инструмента относительно Питера (и звезд больше и выше и всякая там рефракция/дисперсия меньше) думаю 65см даже на Кавказе в темном и высоком месте будет много лучше, чем 65см где то под Питером.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #108 : 26 Фев 2018 [13:22:02] »
Обмениваются ли астрономы разных стран друг с другом астрометрической информацией?
Естественно.
60 лет измерений инструментом и уточнение параметров Гайей на протяжении 5-ти лет наверное позволяет построить уточненную модель собственных движений звезд и пролонгировать трек так, чтобы еще на 60 лет все было известно с высокой точностью?
У двойных и тем более кратных звёзд движение неравномерное, а уже вторую производную координаты по времени 26''-рефрактор измерит не хуже, чем GAIA. Есть ещё объекты Солнечной системы, те же астероиды. Погрешность положений с астрометрического телескопа и с обычного обзорного различаются как небо и земля.
А что, 65-75см инструмент для РФ это проблема? Негде наковырять или сделать?
Рефрактор наковырять - проблема. Рефлектор наковырять гораздо проще, один даже наковыряли ("Сатурн"), но вот подойдёт ли рефлектор для нужд высокоточной наземной астрометрии, сомнительно. По опыту рефракторы обеспечивают намного лучшую точность. В любом случае готового инструмента, на который можно было бы начать переносить наблюдения из Пулково, пока что нет.

Оффлайн e+

  • *****
  • Сообщений: 4 306
  • Благодарностей: 164
  • Урания, ВАГО
    • Сообщения от e+
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #109 : 26 Фев 2018 [20:13:01] »
Ну вот... с учетом меньшей засветки, прозрачности, более южного положения инструмента относительно Питера (и звезд больше и выше и всякая там рефракция/дисперсия меньше) думаю 65см даже на Кавказе в темном и высоком месте будет много лучше, чем 65см где то под Питером.
А вот люди, которые занимались астрометрией, говорили что в Пулково как раз ЛУЧШЕ - в том и по климату и по гораздо большей дешевизне любых работ на телескопе. И, наверное, им куда виднее, особенно с учётом, того, что своё мнение они могут хорошо обосновать.

Вообще же ветка напоминает собрание мнений наших многочисленных "космических экспертов" о "шарлатане Маске" времён начала экспансии Falcon 9.
;D

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #110 : 26 Фев 2018 [20:29:03] »
Цитата
А вот люди, которые занимались астрометрией, говорили что в Пулково как раз ЛУЧШЕ - в том и по климату и по гораздо большей дешевизне любых работ на телескопе. И, наверное, им куда виднее, особенно с учётом, того, что своё мнение они могут хорошо обосновать.

Максим -вы наверное шутите в плане климата Чили Канары Гавайи Пулково?  :-) На сегодня астрометрией телескоп может заниматься удаленно - цель по сути дела-фото звездных полей и определение координат "центра тяжести" звезд на фото ПЗС с учетом ошибок телескопа, пересчет, базирование к определенным реперным точкам (может к далеким квазарам, которые стоят как вкопанные) и др. И при этом в полуавтоматическом режиме почти без участия человека.

Дешевизна -это вряд ли...  Потому как нет погоды -нет наблюдений, а обсерваторию содержать в непогодное время надо. Итого -расходы есть, а результата месяцами нет. Любое число поделить на ноль -величина бесконечно большая. Комплекс обсерваторских зданий жрет много других расходов. При обсерватории есть еще целый городок и котельная.   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #111 : 26 Фев 2018 [20:31:46] »
Ну вот... с учетом меньшей засветки, прозрачности, более южного положения инструмента относительно Питера (и звезд больше и выше и всякая там рефракция/дисперсия меньше) думаю 65см даже на Кавказе в темном и высоком месте будет много лучше, чем 65см где то под Питером.
А вот люди, которые занимались астрометрией, говорили что в Пулково как раз ЛУЧШЕ - в том и по климату и по гораздо большей дешевизне любых работ на телескопе. И, наверное, им куда виднее, особенно с учётом, того, что своё мнение они могут хорошо обосновать.

Вообще же ветка напоминает собрание мнений наших многочисленных "космических экспертов" о "шарлатане Маске" времён начала экспансии Falcon 9.
;D

Так комиссия от РАН высказалась о безпериспективности наблюдений в ПО.
Они тоже типа "космических экспертов"?

Оффлайн e+

  • *****
  • Сообщений: 4 306
  • Благодарностей: 164
  • Урания, ВАГО
    • Сообщения от e+
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #112 : 26 Фев 2018 [21:21:12] »
Цитата
А вот люди, которые занимались астрометрией, говорили что в Пулково как раз ЛУЧШЕ - в том и по климату и по гораздо большей дешевизне любых работ на телескопе. И, наверное, им куда виднее, особенно с учётом, того, что своё мнение они могут хорошо обосновать.

Максим -вы наверное шутите в плане климата Чили Канары Гавайи Пулково?  :-) На сегодня астрометрией телескоп может заниматься удаленно - цель по сути дела-фото звездных полей и определение координат "центра тяжести" звезд на фото ПЗС с учетом ошибок телескопа, пересчет, базирование к определенным реперным точкам (может к далеким квазарам, которые стоят как вкопанные) и др. И при этом в полуавтоматическом режиме почти без участия человека.

Дешевизна -это вряд ли...  Потому как нет погоды -нет наблюдений, а обсерваторию содержать в непогодное время надо. Итого -расходы есть, а результата месяцами нет. Любое число поделить на ноль -величина бесконечно большая. Комплекс обсерваторских зданий жрет много других расходов. При обсерватории есть еще целый городок и котельная.
Нет, не шучу. Просто люди объяснили "что и как". Если пекарь начнет рассуждать о вытачивании деталей, то он тоже будет выглядеть идиотом.

Оффлайн e+

  • *****
  • Сообщений: 4 306
  • Благодарностей: 164
  • Урания, ВАГО
    • Сообщения от e+
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #113 : 26 Фев 2018 [21:26:09] »
Так комиссия от РАН высказалась о безпериспективности наблюдений в ПО.
Они тоже типа "космических экспертов"?
1. Астрометристов там не было;
2. У тех, кто туда входил, могли быть самые  разные мотивы для того, чтобы убить Пулково. (И, видимо, были);
3. Потому и вышли "космические эксперты".

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #114 : 26 Фев 2018 [21:42:04] »
Ага, есть только одна правильная точка зрения..все остальные в топку.
А Вы знатный астрометрист?
 :)

Оффлайн e+

  • *****
  • Сообщений: 4 306
  • Благодарностей: 164
  • Урания, ВАГО
    • Сообщения от e+
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #115 : 26 Фев 2018 [22:33:32] »
Ага, есть только одна правильная точка зрения..все остальные в топку.
А Вы знатный астрометрист?
 :)
Дело не в топке, а адекватности аргументов.
Лично я - астрометристом не являюсь, а люди - которые там работали - одни из лучших в мире. А наверное - и лучшие.
Сколь бы то нибыли адекватных возражений на их аргументы - видеть не приходилось. А они - вполнене понятные, логичные и облечены в числовую форму в том числе.
Стенограмма "общения" с комиссией РАН и у меня оставила ощущение того, что она приехала "уже с заданием".

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #116 : 26 Фев 2018 [22:38:35] »
2. У тех, кто туда входил, могли быть самые  разные мотивы для того, чтобы убить Пулково. (И, видимо, были);
А у астрометристов Пулково тоже могут быть самые разные мотивы бороться за сохранение наблюдений в питерском болоте. Например, любой ценой сохранить свои рабочие места - мотив антиобщественный.

Оффлайн e+

  • *****
  • Сообщений: 4 306
  • Благодарностей: 164
  • Урания, ВАГО
    • Сообщения от e+
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #117 : 26 Фев 2018 [22:50:47] »
2. У тех, кто туда входил, могли быть самые  разные мотивы для того, чтобы убить Пулково. (И, видимо, были);
А у астрометристов Пулково тоже могут быть самые разные мотивы бороться за сохранение наблюдений в питерском болоте. Например, любой ценой сохранить свои рабочие места - мотив антиобщественный.
А может быть и желание продолжать наблюдения. Причём их аргументы выглядят логичными и обоснованными. Ну а то, что кто-то не желает хоть чуть-чуть подумать - ну так антиобщественное поведение свойственно немалой части самых разных слоёв общества.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #118 : 26 Фев 2018 [22:52:56] »
У астрометристов тоже свое «задание». И я бы на их месте боролся бы за дальнейший комфорт в работе, тем более, если грозит переезд на Кавказ. Но даже это им не грозит. Их никто не закроет в возможно до пенсии.
 А грозит планомерное ухудшение и без того дерьмового сиинга даже без ближайшей застройки, т.к. город в любом случае наступает. Да и выбивать фонды проблема в такой ситуации.
А застройка возможно сильно помогла бы с этим вплоть до служебных или личных квартир подешевле.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Суд по пулковской застройке
« Ответ #119 : 26 Фев 2018 [23:05:05] »
А может быть и желание продолжать наблюдения. Причём их аргументы выглядят логичными и обоснованными. Ну а то, что кто-то не желает хоть чуть-чуть подумать - ну так антиобщественное поведение свойственно немалой части самых разных слоёв общества.
Ну так и надо его не спускать - выявлять и противодействовать. Профи тем и отличается от любителя, что ограничен не только законодательством, но и экономическими интересами фирмы и страны.