Периферия Солнечной системы

[Дмитрий Вибе]

Вследствие действия солнечной радиации в радиусе нескольких а. е. вокруг Солнца образуется слой пыли.

Подробное обоснование приведите, пожалуйста.

к эффекту приводит не сопротивление движению «Пионеров» богатого пылью слоя, а масса слоя. Такой механизм не противоречит наблюдениям

Подробное обоснование приведите, пожалуйста.

[VladTK]

Вследствие действия солнечной радиации в радиусе нескольких а. е. вокруг Солнца образуется слой пыли. При выходе «Пионеров» за пределы этого слоя масса вещества со стороны Солнца возрастает примерно на величину массы этого слоя. Т.е., к эффекту приводит не сопротивление движению «Пионеров» богатого пылью слоя, а масса слоя. Такой механизм не противоречит наблюдениям, а расстояние до границы слоя, если эффект обусловлен именно этим механизмом, равно примерно 10 а.е.

Это вряд ли возможно. Во-первых, мы бы постоянно сталкивались в космических полетах с такой массой пыли чего, как я понимаю, нет. Во-вторых, вне слоя пыли сила притяжения убывала бы по закону обратного квадрата с расстоянием от Солнца. А этого тоже нет. Сила постоянна на протяжении по крайней мере 30-40 а.е.

Вот хорошая статья по новым эффектам в Солнечной системе с возможными их объяснениями http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052 Там Ваша идея с пылью показывается как нежизнеспособная.

[bob]

Уточнена орбита 2005 QU182, а с этим и абсолютный блеск объекта. Он оказался на 0.5 зв. вел. ярче, чем это было заявлено в циркулярее с открытием:
 Старый циркуляр от 1 сентября 2007 года Н=3.7
 Новый циркуляр от 3 декабря 2008 года H=3.2

 Судя по таблице абсолютных величин данный объект может войти в "клуб тысячников" - объектов Солнечной системы, что крупнее 1000 км в размере!
Еще один крупный представитель окраин Солнечной системы: 2007 OR10 с абсолютной звездной величиной H=2.5 (размер порядка 900км). Минимальное расстояние орбиты транснептуника от Солнца составляет 33 а.е., что в 3 раза меньше, чем то на котором мы наблюдаем его сегодня!
 http://www.cfa.harvard.edu/mpec/K09/K09A42.html


2007 VJ305 - необычный объект: большая полуось орбиты равна 196 а.е., а эксцентриситет составляет 0.8! Похоже на комету, только угол наклона к эклиптике не большой.
 http://www.cfa.harvard.edu/mpec/K09/K09A37.html

2008 QY40 - еще один не совсем традиционный транснептуник.
 http://www.cfa.harvard.edu/mpec/K09/K09A21.html
(c)ctac

[Kostyrko]

Спасибо за ссылку, ув. VladTK!

 «Картина линейной поляризации зодиакального света (солнечного света, рассеянного на пылинках гелиоцентрич. пылевого облака, сплюснутого к плоскости Солнечной системы) хорошо согласуется с представлением о присутствии в межпланетной среде крупных силикатных и мелких железных пылинок» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188548).
«Благодаря столкновениям астероидных тел непрерывно пополняется запас пылевого вещества в межпланетном пространстве. Др. источником мелких твердых частиц явл. распад комет при пролете их вблизи Солнца» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188557).
Пыль уносится от Солнца в основном под действием светового давления (http://www.astronet.ru/db/msg/1188348) на расстояние нескольких а. е. от Солнца» (http://www.astronet.ru/db/msg/1191488).

В источнике  http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052 со ссылкой на работу Nieto упоминается о моделировании влияния массы пылевого кольца. Характер влияния пылевого кольца соответствует наблюдениям (вызывает примерно постоянное ускорение), а масса пыли – не соответствует наблюдениям (должна быть в 100 раз больше массы Земли).
Влияние гелиоцентрического пылевого облака на эффект «Пионеров» в этом источнике не рассматривается.

Кстати, в источнике  http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052 рассматривается также наблюдаемый эффект увеличения а. е. – примерно на 10 м за столетие, или примерно на 7*10^(-13) в год.
В дополнение к указанным в этом источнике предполагаемым причинам роста а. е. можно указать еще одну. Величина а. е. растет, т.к. масса Солнца уменьшается. Так, ежегодная потеря массы Солнцем за счет солнечного ветра оценивается относительным значением примерно 3*10^(-14) (http://www.astronet.ru/db/msg/1179694).

[VladTK]

...В источнике  http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052 со ссылкой на работу Nieto упоминается о моделировании влияния массы пылевого кольца. Характер влияния пылевого кольца соответствует наблюдениям (вызывает примерно постоянное ускорение), а масса пыли – не соответствует наблюдениям (должна быть в 100 раз больше массы Земли)...

Ну в том и дело. Если пыль создавает постоянное гравитационное ускорение на Пионер, то ее плотность должна убывать только ЛИНЕЙНО с расстоянием Солнца. А это очень медленно. Общая масса пыли получается слишком большой.

В http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052 действительно пишется про тормозное ускорение пыли как "сопротивление среды":

...If we assume the drag acceleration to be the observed anomalous acceleration of the Pioneer's spacecraft, then this needs a density which is 3*10^5 larger than the interplanetary dust. Therefore dust cannot be the origin of the Pioneer acceleration...

[flying spagetti monster]

...
"Отпечатки" облака Оорта будут искать в реликтовом излучении
...
Загадка происхождения комет может быть решена с помощью данных о реликтовом излучении.
Кометы, период обращения которых вокруг Солнца составляет более 200 лет, согласно теории, формируются в облаке Оорта, окружающем Солнечную систему. Предполагаемое расстояние до облака Оорта от Солнца составляет от 50 тыс. до 100 тыс. а.е. Облако состоит из ледяных объектов, которые, как предполагается, сформировались из одного газопылевого диска вместе с планетами.
...
Небольшой комментарий. Интересно, что многие детали анизотропиии реликтового фона могут оказаться некосмологическими. Если облако Оорта действительно несферично (а сферическое распределение ничем пока точно не подтверждалось).

...
Если бы до ближайшей звезды была 1000 пк, облако могло бы простираться на половину этого расстояния. А при проходе близких звёзд произойдёт обмен объектами аналогичных облаков. И больше ничего.

Оорт предполагал что на большом расстоянии от солнца кометы теряют скорость и "зависают" скапливаясь. Но это было бы верно если бы звезды не двигались относительно друг друга и если кометы были бы только у солнца. Скорее все-таки объекты скапливаются около поверхностей гравитационного равновесия между звездами, изредка "сваливаясь" в окрестности какой-нибудь звезды. При этом возможно объекты оказываются иногда тесно захваченными звездой и их орбиты выравниваются около "эклиптики".

Судя по публикациям (ссылок не просить) оценки массы облака оорта растут со временем. Думаю, что в таких облаках, концентрирующихся к описанным выше "поверхностям" очень много различных объектов - от комет до блуждающих планет внушительных масс, а иногда (редко) до самих коричневых карликов. Дело в том что облака/кластеры, подвешенные между звездами могут коллапсировать, образуюя более крупные объекты...

Здесь возможно еще одно следствие. Когда WMAP получил карту пресловутого фона, на ней было, в основном, излучение диска млечного пути. С помощью специальных методов ученые пытаются вычесть все посторонние факторы, получая все более "чистый" фон. Может так получиться, что если вычесть из фона межзвездную среду и объекты, в том числе темноватое гало галактики то получится, что интенсивность "космологического" фона равна... нулю!

[Дмитрий Вибе]

Судя по публикациям (ссылок не просить) оценки массы облака оорта растут со временем.

Это как это -- не просить? Вы, значит, будете писать здесь свои фантазии, подкреплять их весомыми доводами "судя по публикациям", а ссылок у Вас просить нельзя?

В дальнейшем, подобные смелые "гипотезы", публикуемые Вами и не подкрепленные ни ссылками, ни обоснованиями, я буду удалять без дополнительных пояснений.

[bob]

Может так получиться, что если вычесть из фона межзвездную среду и объекты, в том числе темноватое гало галактики то получится, что интенсивность "космологического" фона равна... нулю!

Если довериться выводам из представленной работы, то нет. Сами оортоиды, по современным представлениям, не могут излучать энергичных частиц. Поэтому их радиация "наведённая". Чем-то очень энергичным. Допустим, внешним, относительно них, фоном.

[flying spagetti monster]

Если довериться выводам из представленной работы, то нет. Сами оортоиды, по современным представлениям, не могут излучать энергичных частиц. Поэтому их радиация "наведённая". Чем-то очень энергичным. Допустим, внешним, относительно них, фоном.

я имел ввиду фон 2.7К
внешний фон - космические лучи

[flying spagetti monster]

Это как это -- не просить? Вы, значит, будете писать здесь свои фантазии, подкреплять их весомыми доводами "судя по публикациям", а ссылок у Вас просить нельзя?

В дальнейшем, подобные смелые "гипотезы", публикуемые Вами и не подкрепленные ни ссылками, ни обоснованиями, я буду удалять без дополнительных пояснений.

вы опять поддаетесь на мои провакации

кстати я не "публиковал смелых гипотез" - я высказываю свою точку зрения. для гипотез существует другое место, а это для меня форум. я не занимаюсь втюхиванием в массовое сознание своих "идей мироздания" в отличие от некоторых, я не пытаюсь отхватить кусок в виде премии, етц

я полагаю что если мои мысли интересны людям в этой теме, то мы могли бы это обсудить и развить, либо отбросить, как нечто нереалестичное. я не ученый, даже математик из меня не очень, поэтому я только могу предложить свой взгляд на проблему

[Дмитрий Вибе]

вы опять поддаетесь на мои провакации

Очень может быть, но меня это не смущает. Последствия-то Вы получите. Так что смело продолжайте провокации. Мое дело предупредить.

кстати я не "публиковал смелых гипотез" - я высказываю свою точку зрения. для гипотез существует другое место, а это для меня форум. я не занимаюсь втюхиванием в массовое сознание своих "идей мироздания" в отличие от некоторых

Форум -- публичное место. Публикуя здесь "свою точку зрения" (слово "гипотезы" в моем предыдущем сообщении неспроста было взято в кавычки), Вы именно что "втюхиваете" их в массовое сознание. Притом, заметьте, храбро маскируете свою точку зрения под чужую: "Судя по публикациям", "Оорт предполагал"...

я не ученый, даже математик из меня не очень, поэтому я только могу предложить свой взгляд на проблему

Вы не находите, что для выработки "взгляда на проблему" эту проблему нелишне для начала изучить?

[flying spagetti monster]

Форум -- публичное место. Публикуя здесь "свою точку зрения" (слово "гипотезы" в моем предыдущем сообщении неспроста было взято в кавычки), Вы именно что "втюхиваете" их в массовое сознание.

неправда. я видел на этом форуме замечательные примеры втюхивания, например кое-кто даже кричал фразы вроде "я постулирую блаблабла" или различные лозунги.
если поверить вашим словам, то получается что вы тоже втюхиваете что-то, тк явно высказываетесь в публичном месте

Притом, заметьте, храбро маскируете свою точку зрения под чужую: "Судя по публикациям", "Оорт предполагал"...

а разве это не общедоступные и не общеизвестные данные?

Вы не находите, что для выработки "взгляда на проблему" эту проблему нелишне для начала изучить?

давайте изучим. это ведь публичное место для обсуждений?

[bob]

вы опять поддаетесь на мои провакации

Вам -  предупреждение. Провоцировать никого не надо. Тем более - модераторов.

[bob]

а разве это не общедоступные и не общеизвестные данные?

Ну а к чему они сводятся, с Вашей точки зрения?

[Дмитрий Вибе]

Форум -- публичное место. Публикуя здесь "свою точку зрения" (слово "гипотезы" в моем предыдущем сообщении неспроста было взято в кавычки), Вы именно что "втюхиваете" их в массовое сознание.

неправда. я видел на этом форуме замечательные примеры втюхивания, например кое-кто даже кричал фразы вроде "я постулирую блаблабла" или различные лозунги.

Да, есть такие примеры. Неправда-то что?

если поверить вашим словам, то получается что вы тоже втюхиваете что-то, тк явно высказываетесь в публичном месте

Так я, вроде, с этим и не спорю... Но если я делаю какие-то утверждения, я стараюсь их обсновывать. И предварительно знакомиться с проблемой, о которой собираюсь высказать суждение.

Притом, заметьте, храбро маскируете свою точку зрения под чужую: "Судя по публикациям", "Оорт предполагал"...

а разве это не общедоступные и не общеизвестные данные?

Нет. Мне про это ничего неизвестно, так что условие общеизвестности точно не выполняется. Про общедоступность судить не берусь, поскольку ссылки Вы предоставить отказываетесь.

давайте изучим. это ведь публичное место для обсуждений?

Это не публичное место для обсуждения вообще всего. Чтобы нам сохранить здесь хотя бы общую научность, изучение должно предшествовать обсуждению. А не так, как у Вас или Kostyrko. Но Kostyrko хоть основывает свои предположения на реальных цитатах, а не на выдуманных.

[flying spagetti monster]

а разве это не общедоступные и не общеизвестные данные?

Ну а к чему они сводятся, с Вашей точки зрения?

я видел статью в которой указывалось что суммарная масса облака оорта может достигать земной массы или чуть менее
очень старая статья
затем я увидел еще одну статью, достаточно новую, в которой говорилось о минимальной оценке 45 земных масс.
к сожалению, я как безответственный и несерьезный человек не помню ссылок и где я это видел
и очень наивно полагал что присутствующим здесь специалистам знакомы эти статьи и публикации

[Дмитрий Вибе]

я видел статью в которой указывалось что суммарная масса облака оорта может достигать земной массы или чуть менее
очень старая статья
затем я увидел еще одну статью, достаточно новую, в которой говорилось о минимальной оценке 45 земных масс.

На основании двух наблюдательных точек (с неизвестной погрешностью) Вы выводите закономерность и еще пишете, что Вы не ученый?

[olegtitov]

к сожалению, я как безответственный и несерьезный человек не помню ссылок и где я это видел

Как же прикажете теперь относиться ко всем Вашим рассуждениям? Как к рассуждениям безотвественным и несерьезным?

[flying spagetti monster]

кое что нашел

http://som.fsio.ru/Resources/Astronomy/02-2007/Komet/komet.htm
говорится об оценке 40-45 земных масс
в конце страницы - иллюстрация, которая собственно и натолкнула меня на идею
там есть "внешняя сферическа граница облака" - она выглядит очень неубедительно
т.е. моя идея собственно в том, что ее нет
облако очень большое, а у других звезд оно тоже обязательно есть
поэтому скорее звезды находятся внутри пузырьков в этом большом облаке
тут уместно вспомнить про темную материю и "реликтовый" фон

http://zhurnal.lib.ru/m/melxnik_anatolij_antonowich/znaete_li_vi-08-astronomijadoc.shtml
в п.038 говорится о "триллионах объектов" и о "спорном" предположении, утверждающим что масса облака больше массы всех планет СС
статья, конечно же не заслуживает особого доверия, но покапаться, почему же автор сделал такую оценку, можно

[flying spagetti monster]

На основании двух наблюдательных точек (с неизвестной погрешностью) Вы выводите закономерность и еще пишете, что Вы не ученый?

нет, потому что настоящие ученые строят кривые закономерности на основании трех точек