A A A A Автор Тема: Энергия звёзд: термояд или гравитация?  (Прочитано 1534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LineАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Line
Классическое представление о том, что звезда черпает энергию из термоядерных реакций, возможно, не везде сходится с фактами или требует коррекции. Когда-то я начинал эту тему на другом сайте, и вот какие были у меня аргументы:
1. Термоядерная реакция, как известно, весьма бурная по своей природе. Всем это известно на примере термоядерной бомбы. До сих пор человечеству не удалось создать контролируемый вариант её протекания. Почему же при формировании звезды это происходит в 100 % случаев? При том, что звезда - это не атомная станция со сложнейшей техникой, а всего навсего газовый шар. Однако известно, что большинство звёзд (не считая красных карликов) излучают практически постоянное количество энергии, которое почти не меняется с течением времени. Почему не происходит необратимой взрывной реакции, как у сверхновых (у них как раз причина взрыва, возможно, и есть начало неконтролируемой термоядерной реакции). Постоянное, однородное свечение звёзд в течение очень длительного времени требует целенаправленного разумного контроля над реакцией. Конечно, такой вариант возможен, но при условии, что звезда рассматривается как механизм, возникший целенаправленно, а не случайно.
2. Образование звезды связывают со сгущением неких космических облаков. Процесс этот должен быть крайне медленным, учитывая их разреженность.Причём сгусток будет получать энергию от оседающих пылинок и молекул именно снаружи, а не изнутри. Такая энергия будет просто уходить в космическое пространство, оставляя нарастающее тело холодным. Условия для протекания термоядерной реакции не возникнут.
3. Известно, что чем тяжелее космический объект, тем он горячее. Юпитер, к примеру, вырабатывает довольно много энергии для протекания в его атмосфере активных процессов, но в его недрах не идут термоядерные реакции. Если же предположить, что разогрев связан не с ними, а с частицами вакуума, которые ускоряются под воздействием гравитации и передают часть своей энергии космическому телу, то тогда и постоянство выделения энергии звёздами, и их разогрев в процессе формирования из газопылевого облака, можно объяснить.
Да, есть немало звёзд, которые меняют интенсивность своего излучения, но возможно, что они просто термодинамически нестабильны. То есть в их недрах образуется постоянное количество энергии, но неравномерное движение вещества приводит к тому, что энергия выделяется в разным местах не равномерно.
P.S. это не только моя идея, просто собрал в своей голове все аргументы, о которых уже, в общем-то, писалось и раньше.

Онлайн Andreichk

  • *****
  • Сообщений: 13 562
  • Благодарностей: 215
    • Сообщения от Andreichk
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #1 : 28 Май 2017 [14:53:52] »
ТО ЕСТЬ ПО-ВАШЕМУ, НЕКТО понадувал этих шариков, которые мы называем звёздами и сидит и контролирует их, чтобы они не полопались? Делать ему что ли больше нечего?
куплю ВАРП-двигатель по сходной цене

Оффлайн LineАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Line
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #2 : 28 Май 2017 [15:39:58] »
ТО ЕСТЬ ПО-ВАШЕМУ, НЕКТО понадувал этих шариков, которые мы называем звёздами и сидит и контролирует их, чтобы они не полопались? Делать ему что ли больше нечего?
Нет, но они же не могут сами себя контролировать. Поэтому я и предлагаю далее альтернативное объяснение.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 174
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #3 : 28 Май 2017 [16:22:43] »
Термоядерная реакция, как известно, весьма бурная по своей природе.
Нет.
Постоянное, однородное свечение звёзд в течение очень длительного времени требует целенаправленного разумного контроля над реакцией.
Это утверждение делает бессмысленным дальнейшее обсуждение.
И демонстрирует полное незнание предмета.
Процесс этот должен быть крайне медленным, учитывая их разреженность.
Кому должен и сколько именно?
Причём сгусток будет получать энергию от оседающих пылинок и молекул именно снаружи, а не изнутри.
Обоснование?
Такая энергия будет просто уходить в космическое пространство, оставляя нарастающее тело холодным.
Расчёт где?
Если же предположить, что разогрев связан не с ними, а с частицами вакуума, которые ускоряются под воздействием гравитации и передают часть своей энергии космическому телу, то тогда и постоянство выделения энергии звёздами, и их разогрев в процессе формирования из газопылевого облака, можно объяснить.
И где оно, это объяснение? Причём с формулами и числами.
это не только моя идея, просто собрал в своей голове все аргументы, о которых уже, в общем-то, писалось и раньше.
Это верно. Причём писалось достаточно много лет сто назад - не помогло.
Поэтому я и предлагаю далее альтернативное объяснение.
Вот и предоставьте его далее. А до этого, чтобы не нарушать правила, в разделе больше ничего не пишите, пожалуйста.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #4 : 28 Май 2017 [17:18:25] »
Line, проблема в том, что Вы, обращаясь к научной теме, оперируете исключительно художественными образами.

1. Термоядерная реакция, как известно, весьма бурная по своей природе.

Что такое "весьма бурная"?

До сих пор человечеству не удалось создать контролируемый вариант её протекания.

Потому что человечество пока не умеет работать с двумя октиллионами тонн термоядерного топлива. Этот Ваш аргумент, знаете, на что похож? Как если бы человек смотрел издалека на пожар и аргументировал: "Это не может быть огонь, потому что мне не удалось зажечь на ветру сырую спичку".

При том, что звезда - это не атомная станция со сложнейшей техникой, а всего навсего газовый шар.

Попробуйте сами проанализировать, зачем конкретно нужна вся эта сложная техника.

Почему не происходит необратимой взрывной реакции, как у сверхновых (у них как раз причина взрыва, возможно, и есть начало неконтролируемой термоядерной реакции). Постоянное, однородное свечение звёзд в течение очень длительного времени требует целенаправленного разумного контроля над реакцией. Конечно, такой вариант возможен, но при условии, что звезда рассматривается как механизм, возникший целенаправленно, а не случайно.

Вообще, саморегуляция в природе встречается довольно часто. Здесь причина очень проста: темп термоядерных реакций ОЧЕНЬ сильно зависит от температуры. Если вдруг по каким-то причинам он снижается, температура в ядре звезды падает, звезда сжимается, из-за сжатия температура возрастает, и темп термоядерных реакций увеличивается. Вот и весь Ваш "разумный контроль".

Всё последующее — уже совершенный поток сознания. Как написал Geen, сначала посчитайте, действительно, потом будете дальше идеи генерировать.
« Последнее редактирование: 28 Май 2017 [19:29:13] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #5 : 28 Май 2017 [21:38:46] »

2. Образование звезды связывают со сгущением неких космических облаков. Процесс этот должен быть крайне медленным, учитывая их разреженность.Причём сгусток будет получать энергию от оседающих пылинок и молекул именно снаружи, а не изнутри. Такая энергия будет просто уходить в космическое пространство, оставляя нарастающее тело холодным.
Вот для сверхгигантов типа Бетельгейзе трудно привести в соответствие тепловыделение и теплопередачу.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #6 : 28 Май 2017 [22:11:57] »
Ясно, что человек не прочитал ни одной книжки по заданной теме. Line, почитайте хотя бы здесь, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн LineАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Line
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #7 : 29 Май 2017 [08:20:35] »
Ясно, что человек не прочитал ни одной книжки по заданной теме. Line, почитайте хотя бы здесь, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция
Вы правы, надо было было начать с изучения материала, там всё очень обстоятельно написано, тем более, я не могу спорить с расчётами. Но поскольку это форум, я могу задавать вопросы именно как дилетант. Там приведены разные варианты причин, приводящих к так называемому коллапсу газопылевого облака. Понятно, что в каких-то случаях сжатие пойдёт быстрее, а в каких-то медленнее. Если облако будет слишком разрежено, либо причина, инициирующая начало коллапса, приведёт к очень слабым неоднородностям внутри облака, тогда и коллапс, по идее, должен идти очень медленно. Вообще я не совсем понял, влияет ли на результат коллапса начальная плотность облака и причина, которая к этому коллапсу привела. Или там, хоть быстро, хоть медленно, а итог всё равно один?

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 189
    • Сообщения от leon10010
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #8 : 29 Май 2017 [08:34:22] »
Ясно, что человек не прочитал ни одной книжки по заданной теме. Line, почитайте хотя бы здесь, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция
Вы правы, надо было было начать с изучения материала, там всё очень обстоятельно написано, тем более, я не могу спорить с расчётами. Но поскольку это форум, я могу задавать вопросы именно как дилетант. Там приведены разные варианты причин, приводящих к так называемому коллапсу газопылевого облака. Понятно, что в каких-то случаях сжатие пойдёт быстрее, а в каких-то медленнее. Если облако будет слишком разрежено, либо причина, инициирующая начало коллапса, приведёт к очень слабым неоднородностям внутри облака, тогда и коллапс, по идее, должен идти очень медленно. Вообще я не совсем понял, влияет ли на результат коллапса начальная плотность облака и причина, которая к этому коллапсу привела. Или там, хоть быстро, хоть медленно, а итог всё равно один?
Столько книг хороших и разных. Читайте. Форум не место где знаний набираются.

Оффлайн LineАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Line
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #9 : 29 Май 2017 [08:38:30] »
Здесь причина очень проста: темп термоядерных реакций ОЧЕНЬ сильно зависит от температуры. Если вдруг по каким-то причинам он снижается, температура в ядре звезды падает, звезда сжимается, из-за сжатия температура возрастает, и темп термоядерных реакций увеличивается. Вот и весь Ваш "разумный контроль".
Спасибо за обстоятельные ответы. Остался только 1 вопрос: зависимость энерговыделения от массы объекта. На Юпитере нет термоядерных реакций, а он выделяет довольно много энергии. Если тело будет ещё массивнее, но ещё не коричневым карликом, то оно, надо полагать, будет выделять ещё больше, чем Юпитер и без термоядерных реакций. Вот тут мне не совсем понятна грань между ними. Ведь получается, что рост энерговыделения и так происходит при увеличении массы объекта.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #10 : 29 Май 2017 [09:54:53] »
я не могу спорить с расчётами.

Вы именно с ними и спорите.

поскольку это форум, я могу задавать вопросы именно как дилетант.

Немного статистики. Ваше первое сообщение в этой теме содержит 22 предложения. Из них вопросительное — одно.

Остался только 1 вопрос: зависимость энерговыделения от массы объекта.

Нам будет проще общаться, если Вы будете в конце вопросов ставить вопросительный знак. И формулировать их соответственно. В данном случае я не понимаю, о чём Вы спрашиваете.
« Последнее редактирование: 29 Май 2017 [09:59:59] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 100
  • Благодарностей: 902
    • Сообщения от serega2007
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #11 : 29 Май 2017 [10:10:59] »
     Короче , звезды имеют отрицательную теплоемкость . Чуть перегреется - сразу раздуется и термоядерные реакции притихнут , ибо температура падает . При формировании звезд сразу неминуемо наступает равновесие и стабильность .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Переверзев В.Ф.

  • ***
  • Сообщений: 177
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Переверзев В.Ф.
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #12 : 29 Май 2017 [14:07:15] »
Спасибо за обстоятельные ответы. Остался только 1 вопрос: зависимость энерговыделения от массы объекта. На Юпитере нет термоядерных реакций, а он выделяет довольно много энергии. Если тело будет ещё массивнее, но ещё не коричневым карликом, то оно, надо полагать, будет выделять ещё больше, чем Юпитер и без термоядерных реакций. Вот тут мне не совсем понятна грань между ними. Ведь получается, что рост энерговыделения и так происходит при увеличении массы объекта.
     Даже коричневые карлики, у которых недостаточная масса, чтобы поддерживать термоядерные реакции имеют высокую температуру и светимость, объяснить которые в рамках существующей модели звёзд с термоядерным источником энергии, не удаётся. Примером может служить Luhman 16  https://en.wikipedia.org/wiki/Luhman_16

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #13 : 29 Май 2017 [14:47:48] »
Даже коричневые карлики, у которых недостаточная масса, чтобы поддерживать термоядерные реакции имеют высокую температуру и светимость, объяснить которые в рамках существующей модели звёзд с термоядерным источником энергии, не удаётся.

Где про это можно почитать?

Примером может служить Luhman 16  https://en.wikipedia.org/wiki/Luhman_16

Примером чего?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн LineАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Line
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #14 : 29 Май 2017 [15:09:46] »
Нам будет проще общаться, если Вы будете в конце вопросов ставить вопросительный знак. И формулировать их соответственно. В данном случае я не понимаю, о чём Вы спрашиваете.
Что является основным источником энергии на Юпитере? Вбил этот вопрос в поисковик, сразу попал сюда на форум: Источники внутренней энергии Юпитера
Я так понял из обсуждения, нет однозначного ответа на этот вопрос. Есть ли кривая зависимости величины энерговыделения от массы объекта? Начиная от спутников планет и кончая звёздами.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 174
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #15 : 29 Май 2017 [15:27:50] »
Есть ли кривая зависимости величины энерговыделения от массы объекта
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зависимость_масса—светимость
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 365
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от Ulmo
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #16 : 30 Май 2017 [00:05:00] »
Сомневаюсь, что данная зависимость применима к газовым гигантам, где термоядерные реакции даже не начинались. Для коричневых карликов тоже - там светимость должна зависеть от их возраста.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 174
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #17 : 30 Май 2017 [00:11:46] »
Возможно и нет. Но при выводе формул (на вики) тип источника энергии вообще никак не учитывался :)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 174
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #18 : 30 Май 2017 [01:30:46] »
Механизм же граввзрывов
Какое это имеет отношение к теме?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 845
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от konstkir
Re: Энергия звёзд: термояд или гравитация?
« Ответ #19 : 30 Май 2017 [01:37:59] »

Да, квазары это совсем не звезды. :)