Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вышла статья: инопланетяне ждут конца вселенной, чтобы вычислять  (Прочитано 1665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Так что ничего наружу выводить не надо...
ну этак у нас получается веный двигатель - выходит мы запустим откуда-то в некую систему очень высокоструктурированную энергию, которая будет не теряя структуры (то есть поддерживая температура близкую к абсолютному нулю) делать что-то кому-то полезное. что-то меня гложат смутные сомнения, то в такой схеме самый паскудный закон природы, то есть Великое и Ужасное Второе Начало, не заявит своего несогласия.
По ссылке написано на иностранном языке, для меня недоступном. Кто-нибудь может вкратце объяснить, о чём речь и зачем чего-то вычислять?
сочувствую, вообще автор темы должен это указать не четырьмя строками...

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
то в такой схеме самый паскудный закон природы, то есть Великое и Ужасное Второе Начало, не заявит своего несогласия.
Вообщем так оно и есть. Современные обратимые чипы, дают снижение энергопотребления на уровне чуть больше одного порядка. Ну а сверхпроводящие, вообще не известно, ибо достоверных данных не предоставлено. Тем не менее концептуально, все должно работать.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
ну этак у нас получается веный двигатель - выходит мы запустим откуда-то в некую систему очень высокоструктурированную энергию, которая будет не теряя структуры (то есть поддерживая температура близкую к абсолютному нулю) делать что-то кому-то полезное. что-то меня гложат смутные сомнения, то в такой схеме самый паскудный закон природы, то есть Великое и Ужасное Второе Начало, не заявит своего несогласия.


Да там муть . Полная муть... Вчера начал читать -до читал до целей цивилизации - типа счастье, знание - не выдержал бросил, ибо понял, что теряю время... Посмотрел на личности авторов - трансгуманисты, философы и протчяя... Ну утверждения типа 1 дж энергии использованный для вычислений после расширения будет в \(10^{30}\) ценнее чем сейчас ...Звыняюсь, а где они этот джоуль свободной энергии - так которая в девичестве потенциал Гиббса  - будут брать после того как все звезды выгорят...Да и как верно замечено, а шо они в те времена хотят, и почему они должны чего-то ждать а потом считать...Почему они сейчас когда свободной энергии много - не хотят считать, а должны впасть в спячку а затем начать считать...И почему они должны начать считать тогда, ане поождать еще большего снижения температуры (а потом и еще болшего, а потом...).   

Короче  статья высосана из пальца...Написана трансгумманистами - гратоедами , как оправдательный отчет для споносоров на очередной грант - что бы бы безбедно еще пару лет бред генерировать 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Вообщем так оно и есть. Современные обратимые чипы, дают снижение энергопотребления на уровне чуть больше одного порядка. Ну а сверхпроводящие, вообще не известно, ибо достоверных данных не предоставлено. Тем не менее концептуально, все должно работать.

ЕЩЕ РАЗ ПО БУКОВКАМ... Обратимые вычисления для каждого гейта типа И и типа ИЛИ, требуют кроме хранения результата, хранения хотя бы одного операнда - ибо  иначе они необратимы... Количество гейтов растет экспотенциально вместе со сложностью алгоритма... Рано или поздно вы выйдете за ограничения на объем физической памяти, которая будет забита промежуточными результатами...И тогда потребуется сборка мусора - очитка промежуточных результатов...Очистка промежуточных результатов - необратимаяоперация требующая затрат свободной энергии...Читайте Ландауэра.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Обратимые вычисления для каждого гейта типа И и типа ИЛИ, требуют кроме хранения результата, хранения хотя бы одного операнда - ибо  иначе они необратимы...
Обратимые схемы не просто так называются обратимыми. Они обращают вычисления, тем самым устраняют проблему побочных битов. В реальности совсем их избежать нельзя, но можно сократить к минимуму.
https://habrahabr.ru/post/113332/

Оффлайн evil gryphon

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от evil gryphon
Обратимые схемы не просто так называются обратимыми. Они обращают вычисления, тем самым устраняют проблему побочных битов.

Это термодинамическая ересь. Ландауэр (который упоминал обратимые вычисления (добавлено- я (давно) нашел и внимательно прочитал его статью в IBM Journal)) также упомянул что попытка реверсировать вычисления требует нереверсивности на загрузке данных (так что абсолютно никакой экономии не получается) а также упоминал о минимальных затратах на 1 вычисление и о том что реальные затраты на вычисления всегда будут намного (на несколько порядков) больше для борьбы с шумами и для повышения скорости вычислений (то есть, чем быстрее надо вычислять тем больше энергии надо тратить на одну вычислительную операцию).

Еретики однако считают что возможны вычислительные системы в которых затраты энергии на вычисления будут стремиться к нулю (из чего вытекают всякие разные киберпанковые концепции)
« Последнее редактирование: 13 Мая 2017 [17:38:24] от evil gryphon »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Это термодинамическая ересь.
Еретики однако считают
С глубоко верующим не поспоришь....
Но пока одни веруют, другие делают.
https://www.cise.ufl.edu/research/revcomp/

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Обратимые вычисления для каждого гейта типа И и типа ИЛИ, требуют кроме хранения результата, хранения хотя бы одного операнда - ибо  иначе они необратимы...
Обратимые схемы не просто так называются обратимыми. Они обращают вычисления, тем самым устраняют проблему побочных битов. В реальности совсем их избежать нельзя, но можно сократить к минимуму.
https://habrahabr.ru/post/113332/

Камерад ... а чем в этой гейты фредкина отличаются от гейтов И и ИЛИ с дополнительным хранением одного операнда (в таком случае можно по результату и хранимой копии операнда одназначно восстановить второй операнд)...Вы статью то сами читали? 4 раздел читали - там речь идет о сборке мусора (уничтожении стоков)...А над ней картинки сумматора  и JK- триггера - что по вашему на этих рисунках означает знак вопроса (в тексте как раз есть объяснение). Чем лучше гейт Фредкина с уничтожение стоков от гейтов И или ИЛИ( которые он успешно эмулирует.)?

Собрали вы эту схему - отлично что там посчитали вывели результат инвертированнай результат (ктороый надо уничтожить) и копию начльного состояния предыдущего состяния...Наступает следующий раунд вычисления (итерация, цикл) тогда либо вы должны нарастить еще схему подобным же гейтом соединенным плследовательно с увеличенным числом входов, либо уничтожить копию предыдущего входа... В первом случае схема будет разарстаться пропорционально числу итераций...Если мы возьмем какой нибудб потоковый шифр - да туже шифрованную файловую систему...Схема разрастеться до бексонечности...Во втором случае  это опять затраты энергии....

А если обратиться вообще к теории - то машина тьюринга основывается на трех операциях - рекурсия, сложная функция и поиск минимума в рекурсивно вычислимом множестве...Дык вот поиск минимума - на этом оборудовании без сборки мусора практически нереален,  а со сбркой мусора ничем принципиально не отличается от традиционных гейтов ...

Утверждение о том, что масштаб потерь энергии в консервативной логике значительно меньше традиционой ничем не обосновано

Оффлайн evil gryphon

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от evil gryphon
С глубоко верующим не поспоришь....
Но пока одни веруют, другие делают.
Когда-то (в средние века) в разных странах встречалась алхимия - наука которая пыталась получать невозможные вещи (золото и философский камень) и на основании этого получала финансирование от правителей у которых было достаточно денег на содержание алхимиков но хотелось ещё больше. Сам же вопрос был настолько сложен что правители, выдававшие на алхимию деньги, совершенно в нём не разбирались и не могли знать получится что-нибудь или нет.

В итоге алхимики придумали довольно много полезных вещей и заложили основы химии, но ни золота из свинца ни философского камня так и не было получено.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
и для повышения скорости вычислений
Ну вот это не факт... Не так давно на arxiv выкладывали статейку по неравновесной термодинамике (условно говоря по термодинамике реальных процессов) о возможности достижения для конечновременной (то есть с конечным временем операций) тепловой машине эффективности Карно (точнее асимптотическое достижение )...То есть ограничения на скорость не носят сильно принципиального характера 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
То же самое и в отношении создания условий далёкого-далёкого будущего на время вычислений для локальной области пространства-времени, в которой находится комп.
А где они брать свободную энергию в том прекрасном далеко брать будут в свойей локальной области? Звезды выгорят, черные дыры испарятся?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Но пока одни веруют, другие делают.
https://www.cise.ufl.edu/research/revcomp/
ага - одни тратят миллиарды долларов  для того что бы создать ЧИП на котором можно посчитать необратимым образом \(f(\{x,y\})\to\{x,x\oplus y\}\)... Другие тратят сотни тысяч долларов на обоснование тогочто что через \(10^{30}\) лет иноплонетяне таки выстрелят мощным вычислением, чем добьются немерянного счастья... Главное , что все яйцеголовые при деле, безработица уменьшается, в Иран бонбу создавать не едут, на власть держащих плебс не натравливают - одни плюсы...А то шо высокие логические построения разваливаются о практику - ну тем хуже для практики. Математика она же ведь наука о том, что можно придумать, а не о том , что можно воплотить

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
А не мания ли у вас Величия? Всё уже знаете?

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Из обсуждения я понял о чём идёт речь. Ребята, какую же хрень вы обсуждаете! Почему вы решили, (или авторы статьи решили) что высокоразвитые цивилизации будут пользоваться вычислительной техникой на полупроводниках? А почему не на электронный лампах, или канцелярских счётах? Я просто удивляюсь. Если, думаете, что мы пользуемся на данном отрезке времени полупроводниковыми устройствами, то и вся Вселенная также этим пользуется? Полупроводниковые приборы это короткий отрезок времени в истории цивилизации. Уже сейчас разрабатывают компьютеры на другой элементной базе. И скоро полупроводники уйдут в историю так же, как и лампы.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
И какая это БАЗА?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Почему вы решили, (или авторы статьи решили) что высокоразвитые цивилизации будут пользоваться вычислительной техникой на полупроводниках?
Патаму шо в отличии от тебя неведомый язык знают многие, и поэтому имели возможность  прочесть и эту статью, и статью оригинальную Ландауэра (а также Бенуа, Тоффоли и прочих)..Если в гугле не бан -то по запросу "неравенство Ландауэра" даже без знаний неведомого языка (но при знании термодинамики) в общих чертах бцдете иметь представление о предмете.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
И какая это БАЗА?

Был такой неплохой  голливудский фильм If Tomorrow Comes/... Там уже была показана элементная база такого компьютера Sucabba - абсолютно невзламываемого ( как раз в свете позавчерашних событий актуально)

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 908
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Чего вычислять, зачем вычислять?
А что и зачем вычисляли кроты из мультика про Дюймовочку?

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij

 Но ведь в Архиве же опубликовано! А там что попало не помещают или я ошибаюсь?
Ошибаетесь....Там нет реценцизирования .... Что одновременно и плюс и минус

  Рецензирования, конечно, нет, это мне известно. Так... совершенно случайно. На то он и архив препринтов   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82  Однако это совсем не значит, что всякий может тащить туда всё, что ему заблагорассудится.
  Достаточно в подраздел "Научная панорама" заглянуть. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Однако это совсем не значит, что всякий может тащить туда всё, что ему заблагорассудится.

Именно, что значит... Хотя и были скандалы за выпиливание кое-каких статей (Слышал как выпилили довольно такти известного подельщика Пенроуза - Хамероффа, за его публикации о квантовом сознании, и еще слышал как какой-то француз-профессор возмущался , что выпилили дескать статьи его аспиров - чего то там о черных дырах - то есть в принципе ничему не противоречующуюиз извсетных теорий, но высосанную из пальца - в стиле обсуждаемой в ветке)... А так там с регулярностью раз в 2 месяца я наблюдаю  очередное доказательство от наших заамурских братьев-аспиров американских универов об очередном доказательстве гипотезы Римана   
Достаточно в подраздел "Научная панорама" заглянуть.
Да был тут один камрад - которого кто-то из вас модеров забанил... Он мне в частной переписке точно формулировал - в ВЖР мозгов нет.