Созерцание Космоса как духовное и эстетическое явление.

[Goodricke]

Где мой хороший друг @boguslav?  Он прекрасный поэт-астроном!!!! 

[Ра-М-Ха]

Сверху окорока Большой медведицы

В общем-то, медвежьи окорока - на любителя.

Заглядывайте иногда  за клАссическим бестселлерами, чтобы очередной раз любителъски не облажаться . Этого астрономы быстро разобрали (откуда окорока Бол. медведицы - стр 30-3 1 Приложения)  , но есть за 595 руб новое изд. мифов Рея

https://astronom.ru/product/zvezdy_-novye-ochertaniya-staryx-sozvezdij_-x_a_-rej.html#

[johny74]

Любительская астрономия пропитана историей человеческих культур (названий, имён и т.д.), и мы эти традиции храним в памяти, но лишь как историю взглядов и представлений, мало имеющих  отношение к реальности.

Как то вы небрежно относитесь к значению взглядов и представлений человеческих культур именно в контексте духовных и эстетических явлений.
Вряд ли древние греки были менее духовны или эстетичны чем мы, хотя определенно воспринимали созвездия несколько иначе, их значение, историю и судьбу.
Человек неизбежно наделяет объекты и события неким субъективным смыслом и как лично мне кажется, все также мало имеющим отношение к реальности, просто мы передвигаем границы нашей фантазии за пределы той реальности с которой уже не может поспорить наша буйная фантазия.
На мой взгляд история взглядов и представлений различных культур дает нам возможность посмотреть на самих себя с разных сторон и осознать что наша текущая духовность и эстетика не возникли в нас сами по себе, а есть продукт времени, места и окружения. Не берусь утверждать, но предположить то можно - духовность и эстетика могут быть в меньшей степени личной внутренней особенностью индивидуума, а в большей отражением внешних факторов.
Я не склонен воспринимать легенды и мифы слишком буквально, это больше истории про нас самих, а в целом мы не сильно изменились )

[diant]

Продолжайте утверждать, что это имеет прямое отношение к реальности. 

Вы человек не глупый, но продолжаете делать вид, что не понимаете моей мысли. Поэтому отвечать не буду - не вижу смысла.

[boguslav]

Как то вы небрежно относитесь к значению взглядов и представлений человеческих культур именно в контексте духовных и эстетических явлений.
Вряд ли древние греки были менее духовны или эстетичны чем мы, хотя определенно воспринимали созвездия несколько иначе, их значение, историю и судьбу.

      К самим мифам я отношусь с уважением, как к историческому культурному явлению. Есть в них и своя эстетика, своя мудрость и назидательность... Как и зачем они оказались на небе? - Вот главный вопрос. Я помню эту мысль Антона (diant) ещё с прошлых дискуссий, о том, что предки увековечили свои познания и представления при помощи устной традиции в мифах звёздного неба... Но если рассуждать чисто законами логики... Поместили ли они туда свои эксклюзивные познания о Мироздании? Может поместили? А может нет?... Иду простым путём - логики и интуиции. Что там происходило с религиозными представлениями (в той же Греции, Египте) в сравнении с христианством? Пантеон Богов, небылицы, суеверие, идолопоклонство вплоть до обожествления людей (фараонов и прочих). Что происходило в науке по части простейших вопросов Космогонии? Геоцентрическая система... Мифам и названиям созвездий можно, конечно, придать какой угодно смысл, но на каком основании? Покажите логику или мало-мальски стройную систему представлений чтобы было хоть за что-то зацепиться. Но в ответ что мы имеем? Разные представления о созвездиях и разные их названия у различных народов: Медведица, Ковш, Лошадь, Повозка (всё об одном), Охотник Орион, он же братья-Сенокосцы и т.д... В звёздах (созвездиях) я вижу эстетику орнамента, почву вдохновения для изобразительной сферы, а она, в свою очередь, порождала связь с образами мифологи. Такое очень свойственно человеку с детства, и это нормально. При этом, небесная стихия не могла не вызывать особого трепета, страха...
      К подобным выводам меня так же подстёгивает и то, что я вижу в жизни современного человека - традиции, праздники, псевдонауки. Суеверие очень легко и сегодня управляет человеком. Простейшим пустякам люди могут придавать значимость и окраску мистического таинства, а за этим скрывается элементарное суеверие и нежелание мыслить логически. Взгляните на любой праздник (не хочу обидеть традиционно верующих) или на прибамбасы, связанные с похоронами. Логика здесь бессильна... Всё это даёт повод мне думать, что мифы и названия созвездий - это не более, чем эстетические игры людей своего времени.         

[6th Book]

Поместили ли они туда свои эксклюзивные познания о Мироздании? Может поместили? А может нет?... Иду простым путём - логики и интуиции.

Я таки дико извиняюсь, но таки нет.
Нет смысла "отправлять в вечность то, что через тысячелетия может стать нечитаемым", т.е. нет смысла "расставлять звёзды". Логика и интуиция подсказывает другое размещение, моё знание гравитации-космологии говорит об уроборусе - свернувшемся в кольцо змее или драконе, кусающим(?) себя за хвост

[boguslav]

    Ну, то что мифы и их персонажи имеют философское значение и что-либо олицетворяют - в это без труда можно поверить, но то, что несут тайные знания о Вселенной - в это гораздо сложнее верится. А если мы начнём ещё толковать и взаимоотношения персонажей на звёздном небе (в контексте тайных знаний), то превратимся в астрологов... Кстати, наш родной Дракон за хвост себя не кусает. А если бы и кусал, то что это изменило бы?...)
    Но мне хочется сказать о главном. Каждый из нас, кого звёздное небо не оставляет равнодушным, кто любит проводить под ним свою жизнь, совершает какие-то наблюдения, размышляет, ищет знаний - каждый уникален и интересен, несмотря на такое разнообразие представлений о небе. Нас объединяет потребность взирать в высь. Для меня это одна из основополагающих особенностей человека.   

[boguslav]

 
     А вообще, асто наблюдения можно условно разделить на 3 вида:
1) Спорт (наблюдение как спортивное увлечение) - марафоны, количество, скорость, предельные рубежи (высота над горизонтом, предельно светлое небо и т.д.)
2) Тестирование оптики (анализ картинки, работа окуляров, гипертрофированная увлечённость качеством)
3) Эстетическая (духовная) потребность (сам процесс и его содержание, в основе которого сильное, страстное влечение к небу).
     Я рад, что в нашем хобби уместны все 3 эти проявления, и к каждому из них отношусь с почтением и интересом!
    Если можете, то дополните меня, или расскажите о своих интересных нюансах того, что скрывается за вашими нетрадиционными взглядами и потребностями, но только в контексте практических наблюдений.

[serega2007]

    4 . Поболтать .
    5 . КК попить с  Баунти .
    6 . С  Астрономками погоаорить о том , о сем .

[johny74]

Что происходило в науке по части простейших вопросов Космогонии? Геоцентрическая система... Мифам и названиям созвездий можно, конечно, придать какой угодно смысл, но на каком основании? Покажите логику или мало-мальски стройную систему представлений чтобы было хоть за что-то зацепиться.

В части вопросов Космогонии и системы представлений можно например рассмотреть Анаксимандра, который родился в 610 г. до н.э., цитата из "Истории западной философии" Бертрана Рассела:
Анаксимандр утверждал, что все вещи произошли из единой первичной субстанции, но это не вода, как думал Фалес, и не какая-либо другая известная нам субстанция. Первосубстанция бесконечна, вечна, вневременна и «объемлет все миры», ибо Анаксимандр считал наш мир лишь одним из многих. Первосубстанция превращается в различные известные нам субстанции, а те переходят друг в друга.
 Согласно Анаксимандру, существует вечное движение; в ходе этого движения произошло образование миров. Миры возникли не в результате творения, как это считается в иудейской или христианской теологиях, но в результате развития. И в животном царстве имела место эволюция. Живые существа возникли из влажного элемента, когда он подвергся выпариванию солнцем. Как и все другие животные, человек произошел от рыб. Человек должен был произойти от существ другого рода, потому что благодаря характерному для него теперь долгому периоду младенчества при своем возникновении он никак не смог бы выжить.

Что мы можем глобально добавить к пониманию Мироздания Анаксимандра? И это лишь обрывки наших знаний о нем.

[diant]

Анаксимандр утверждал, что все вещи произошли из единой первичной субстанции, но это не вода, как думал Фалес,

Мне думается, что Анаксимандр и Фалес поняли бы друг друга быстрее, чем мы тут. Ибо под словом "вода" Фалес понимал скорее всего то же, что и все остальные древние, кто сделали воду символом "единой первичной субстанции" в известном ее состоянии (откуда к примеру выходили все Оаннесы древних огнепоклонников и армян).

Миры возникли не в результате творения, как это считается в иудейской или христианской теологиях, но в результате развития.

Интресно, а что - разве в результате развития не происходит творения?
Было время когда Земли не было.
Теперь она есть.
Между двумя этими моментами Земля разве не была сотворена (эволюцией, развитием или чем-либо угодно еще)?
Мне кажется правильнее здесь называть вещи своими именами. Творение было во всех случаях, если предмет отсутствовал, а потом появился. Вопрос не в "творении", а в том, кто или что это "творение" сотворил.

Богуслав, тысяча извинений! Настроение такое поэтическое с утра, боюсь мы снова зафилософствуем твою чудесную ветку

[johny74]

Интресно, а что - разве в результате развития не происходит творения?
Было время когда Земли не было.
Теперь она есть.
Между двумя этими моментами Земля разве не была сотворена (эволюцией, развитием или чем-либо угодно еще)?
Мне кажется правильнее здесь называть вещи своими именами. Творение было во всех случаях, если предмет отсутствовал, а потом появился. Вопрос не в "творении", а в том, кто или что это "творение" сотворил.

Да, лучше вещи называть своими именами, и не путать эволюцию с творением по ряду причин, и к стати давно ли мы признали эволюцию как факт? ) Извиняюсь за оффтоп.
Я позволил себе заметить несколькими постами ранее, что не стоит принижать духовное и эстетическое значение восприятия космоса нашими предками и тешить себя мыслью, что именно сейчас любитель астрономии как то особенно широко или возможно глубоко соприкасается с Тайнами Мироздания и постигает его истоки и испытывает единение с последним, когда теплым августовским вечером лежит на крыше своего сарая взирая на звезды.

[6th Book]

    Ну, то что мифы и их персонажи имеют философское значение и что-либо олицетворяют - в это без труда можно поверить, но то, что несут тайные знания о Вселенной - в это гораздо сложнее верится. А если мы начнём ещё толковать и взаимоотношения персонажей на звёздном небе (в контексте тайных знаний), то превратимся в астрологов... Кстати, наш родной Дракон за хвост себя не кусает. А если бы и кусал, то что это изменило бы?...)

У меня в ответе прозвучало как раз и сомнение в том, что он кусает. Это никоим образом к астрологии не относится, да и сам ответ не относится к "сиюминутным" - он будет процитирован много позже

    Но мне хочется сказать о главном. Каждый из нас, кого звёздное небо не оставляет равнодушным, кто любит проводить под ним свою жизнь, совершает какие-то наблюдения, размышляет, ищет знаний - каждый уникален и интересен, несмотря на такое разнообразие представлений о небе. Нас объединяет потребность взирать в высь. Для меня это одна из основополагающих особенностей человека. 

Меня звёздное небо также не оставляет равнодушным, но со знаком минус. У меня астрофобия смешанная с астроненавистью-астроотвращением. Извините, что порчу Вам праздник общения, больше не буду
 

[boguslav]

Меня звёздное небо также не оставляет равнодушным, но со знаком минус. У меня астрофобия смешанная с астроненавистью-астроотвращением. Извините, что порчу Вам праздник общения, больше не буду

     Почему? Как раз-таки эти вещи наиболее интересны. Это одна из сторон всё той же единой тем (да и кто не испытивал позывов ненависти и отвращения?)... Если можно, расскажите поподробнее, мы здесь не собрались переберать красивые открытки жизни, а рассуждаем о её философии, по возможности, объективно. 

[boguslav]

Я позволил себе заметить несколькими постами ранее, что не стоит принижать духовное и эстетическое значение восприятия космоса нашими предками и тешить себя мыслью, что именно сейчас любитель астрономии как то особенно широко или возможно глубоко соприкасается с Тайнами Мироздания и постигает его истоки и испытывает единение с последним, когда теплым августовским вечером лежит на крыше своего сарая взирая на звезды.

Мои ощущения таковы, что наслаждение от единения с космосом человек получает не столько от представлений о нём (космогонических), а от наличия в нём той Вечной тайны на которую позволено взирать... И, безусловно, мы и наши предки были в этом отношении на равных. Основные отличия зависят лишь от толщины кожного покрова.

[boguslav]

Интресно, а что - разве в результате развития не происходит творения?
Было время когда Земли не было.
Теперь она есть.
Между двумя этими моментами Земля разве не была сотворена (эволюцией, развитием или чем-либо угодно еще)?
Мне кажется правильнее здесь называть вещи своими именами. Творение было во всех случаях, если предмет отсутствовал, а потом появился. Вопрос не в "творении", а в том, кто или что это "творение" сотворил.

Считаю такую формулировку и постановку вопроса замечательной.

Богуслав, тысяча извинений! Настроение такое поэтическое с утра, боюсь мы снова зафилософствуем твою чудесную ветку

Очень хорошо, что заходите и щедро делитесь настроением и мыслью... Для того мы сюда и забегаем. Почаще бы так.)

[johny74]

Вечной тайны на которую позволено взирать...

Не понял данную фразу.
Не могли бы уточнить, на что именно вы смотрите (Вечная тайна)? и почему именно позволено? Вы видите что то индивидуально?

[johny74]

Интресно, а что - разве в результате развития не происходит творения?
Было время когда Земли не было.
Теперь она есть.
Между двумя этими моментами Земля разве не была сотворена (эволюцией, развитием или чем-либо угодно еще)?
Мне кажется правильнее здесь называть вещи своими именами. Творение было во всех случаях, если предмет отсутствовал, а потом появился. Вопрос не в "творении", а в том, кто или что это "творение" сотворил.
Считаю такую формулировку и постановку вопроса замечательной.

Я так не считаю. Эволюция самодостаточна в отличии от творения и полностью лишена замысла, методы ее прямолинейны, жестоки и равнодушны.

[boguslav]

Что мы можем глобально добавить к пониманию Мироздания Анаксимандра? И это лишь обрывки наших знаний о нем.

Красивая картинка о миропредставлении... Такие вещи можно получить двумя способами - либо глубоким научным исследованием, либо пророческим откровением... Но в таких описаниях-исследованиях историками чьих-либо трудов всегда есть червоточинка. - Насколько достоверно и объективно это истолковано, ведь прикладывался к трудам человек близкой к нам эпохи, его подход мог быть тенденциозным... Ну а если разбирать тезисы по отдельности - то каждый тезис имеет две стороны (возникло из первичной материи или нет, материя переходит в другие формы и эволюционирует или нет и т.д.). Исходя из постановки подобных вопросов можно с применением человеческой логики создавать определённые представления. И они могут во многом отражать реальную картину миру... Всё же это не тот уровень понимания, который базируется на точном и определённом анализе исследования наукой.   

Вечной тайны на которую позволено взирать...

Не понял данную фразу.
Не могли бы уточнить, на что именно вы смотрите (Вечная тайна)? и почему именно позволено? Вы видите что то индивидуально?

То есть, я смотрю не на огоньки (как во время салюта), а на подвешенные в космосе миры, масштабы которых завораживают, происхождение мне не известно, а силы, содержащие и управляющие, не подвластны моему осмыслению. Я понимаю, что там Вечная Тайна (или Родина, как хотите), и на этом зиждется моя наблюдательская эстетика и духовная потребность. Ничего исключительно индивидуального.

[boguslav]

    4 . Поболтать .
    5 . КК попить с  Баунти .
    6 . С  Астрономками погоаорить о том , о сем .

Отличное дополнение... (Я бы таких "наблюдателей" по хребту  ). Но такое действительно есть в жизни, и это всё же лучше было бы объединить под одной цифрой "4".