"Виртуальные" частицы ?

[KVU]

Прозвучала мысль о достаточности пространства для рождения гравитации.
На мой взгляд можно предложить две возможности:
1 В двумерном варианте это слегка помятый лист и поскольку пространство это основа, а масса вторична, то вся масса в виде мусора ссыпается в углубления. Правда трудно объяснить аккуратную форму лунок.
2 Должна существовать среда каторая в своем движении увлекает массы и закручивает ее в "водоворотах".
Выбирайте. ing.

Здравствуйте, ing!

1. Ваш двумерный вариант представления о вторичности массы по отношению к некой среде содержит противоречия. Во-первых лист он и есть лист, то есть двумерная хоть и мятая, но внутренне статичная поверхность, на которой зафиксированы, хоть и в помятом виде, все координаты. И тут вдруг ни с того ни с сего мусор-масса посыпалась в углубления, а может она в гору полезет. Вы же не задали силовое поле, которое будет иметь потенциальный минимум именно в углублении. Предположим, что такое поле Вы имели ввиду по-умолчанию, но тогда откуда оно берётся? Вы предлагаете рассмотреть лист как среду, создающую водовороты, то есть двумерный лист трёхмерно оживает, перестаёт быть внутренне статичным, и начинает создавать поле со всеми делами в виде, например, потенциальных минимумов и максимумов. И при этом силовое поле сразу становится трёхмерным по отношению к трёхмерному мусору, иначе каким образом мусор узнает, что ему пора в углубление.
Итак, противоречие: двумерное управление трёхмерным движением трёхмерного мусора.
2. Масса заполнив углубления попадает вдруг в трёхмерный водоворот некой среды и закручивается в нём и масса при этом вторична. Откуда водоворот знает о том сколько мусора по массе в него свалится и что ему пора стать водоворотом? Ведь мы не наблюдаем в действительности постоянной борьбы водоворотов среды и вешества, все вращения тел происходят вполне без рывков и дёрганий всяческих.   Или всё-таки этот процесс един и нет тут вторичностей и первичностей? Даже если считать, что все массы давно уравновесились со своими водоворотами, тогда зачем эти водовороты рассматривать, ведь их уже нет. Более того, среда подготовленная мгновенно создавать водоворот при поступлении в неё массы должна жить какой то физически-мистичной жизнью и сама по своему разумению создавать водовороты именно в тех местах, где нужно. Ведь она же первична, масса то тут ни при чём. Это второе противоречие - среда не зависящая от нахождения в ней массы, но точно определяющая физику самой, ничего не значащей для себя, массы.
В ОТО, на мой взгляд, всё гораздо лаконичней, да и с опытом часто сходится, стоит только понять.

[ing]

Добрый день. Что касается мятого листа, то это перефразированая картинка из популярной книжки про ОТО (я полагал ее легко узнать, тяжелые шарики на растянутом батуте демонстрируют искривление пространства).
Пункт 2 показывает 3-х мерное пространство изначально газоподобное. Если поток такой среды изначально равномерный имеет некоторое соотношение между силами инерции и вязкости то он самопроизвольно организует структуры в виде вихрей. Эти вихри становятся видны с помощью звуковых колебаний, они сами могут возбуждать звуковые колебания, они квантованы по размерам, притягиваются и отталкиваются, они сами могут выполнять роль масс в своем мире. Энергию для образования вихрей дает общее расширение. Сначала очень интенсивное (примерно "первые три минуты") что приводит к образованию множества энергичных мелких вихрей, по мере расширения потока скорости уменьшаются структуры становятся крупнее и медленнее. Большие вихри засасывают в себя мельчайшие.
Картину можно продолжить важно что массы в вашем варианте (то есть гравитирующей) здесь НЕТ! Так чем эта модель хуже.

[KVU]

День добрый!
Да! Это иллюстрация, но заметте, в которой всё определяет поле притяжения Земли. И иллюстрирует эта картинка гравитационное поле Земли, которое притягивает шарики, а уж те искривляют сетку батута. И всюду в этой иллюстрации мы видим первопричиной вещество ( Земля, батут, шарики). А вот размышление об увиденном приводит нас к моделированию нашего представления о Природе Сил. И модель наша состоит из терминов-понятий, но они вторичны по отношению к Природе. А что опасно, - это когда рассуждают наоборот: от модели к Природе. Так вот, газодинамический, вихреобразный и какой-нибудь ещё другой эфир никто ещё не наблюдал. А вот искривление пространства-времени наблюдали и наблюдают.
Поэтому ОТО и лучше. А эфир Эйнштейна (лишённый механических свойств) лучше (ближе к Природе) эфира механического. А потому и частицы и виртуальные частицы - есть объекты КЭД, а не эфиродинамики.
Стоит только понять ОТО.
   

[ing]

Для RVU. Я думаю, что никто не может понять искивляющееся  пространство к тому же лишенное физических свойств.
И квантовая механика и ОТО хорошие математические модели они позволяют считать, а не понимать. Я знаком с основными положениями этих дисциплин и когда то они мне нравились. Вы  просили модель где понятие поля возникает естественным образам без тяготеющих (мне так не понятно чем они тянут) масс, я вам ее дал. Я сегодня пожалуй лучше вас представляю слабые места этой модели. Но и общепризнаный путь меня больше не устраивает.

[bob]

Ing, с водоворотами, и в правду плохо. Есть единственная "закрутка" - электромагнитная. Другая давала бы слишком зримые эффекты, хотя как знать... По поводу отклонения "Пионера". К несчастью для новаторов, он , скорее всего, "увяз" в поясе Койпера, который даже массивнее, чем предполагали. То есть у "Пионера" недостаточно скорости для "убегания" от реальной солнечной системы, а не от той, которую воображали при его пуске.

[ing]

 Привет bob. Плохо или хорошо можно показать только на цифрах, пока на это никто не решился. Пояс Койпера пока лишь гипотеза потому ссылка на него некорректна. Лучше подскажите, если знаете, где взять цифры по пионеру:
проделанный путь;
рассчетная скорость;
реально достигнутая скорость;
время в пути.
ing

[KVU]

Для RVU. Я думаю, что никто не может понять искивляющееся  пространство к тому же лишенное физических свойств.
И квантовая механика и ОТО хорошие математические модели они позволяют считать, а не понимать. .

Эфир Эйнштейна лишён механических свойств, а не физических воообще. Здесь и проложен порог понимания ОТО.

[bob]

Мы, несколько "уехали" от исходного вопроса темы. На него есть однозначный ответ: если в рассматриваемой области есть источник ЭМП, гравитация, соответствующая ЭМП будет создана. То есть  "виртуальные частицы" не могут ничего создать, кроме потенциала реального поля, который они сопровождают в виде "поляризованного вакуума". Весь избыток ВЧ нейтрализует сам себя. То есть, если частиц больше, то они взаимно компенсируются. Хотя, ещё раз напомню, однозначной теории квантовой гравитации нет. Это лишь предположение, основанное на выводах Сахарова, устаревших, относительно современной модели ( он не желал вникать в теорию квантовых струн, или М-теорию, как её недавно обозвали). По поводу пояса Койпера. Есть авторитетное мнение, основанное на экстраполяции наблюдаемых объектов, что в нём есть не менее 20 000 объектов диаметром 300-500 км. То есть Койпер соизмерим по массе с группой планет-гигантов. Я не шучу, это уже почти общепринятое мнение. Вот Вам и "тёмная материя" в неквантовой ипостаси Вообще, Солнце способно удержать концентрическую систему любой массы , ЛИШЬ БЫ НИ ОДИН ИЗ ЕЁ ОБЪЕКТОВ НЕ ПРЕВЫШАЛ ПО МАССЕ САМОГО СОЛНЦА. То есть, солнечная система может заполнять всю полость Роша, относительно ближайших звёзд, причём это трудно установить, так как все её объекты компактные и несветящиеся. Если это так, то для отрыва от одной только солнечной системы нужны, минимум, фотонные движки. А "Пионер" загнётся назад уже через пару десятков лет. Зря на нём поместили табличку для инопланетян. Они её не прочитают

[bob]

О недоверии к несчастному Бриллюэну - он ничего не знал о сильном взаимодействии, но это ничего не опровергает. Товарищ работал с тензорным представлением электромагнетизма, как и Эйнштейн. То есть это передовой край по сей день, так как тензор энергии-импульса уравнения гравитации для сильного взаимодействия так и не построен! Я вообще считаю, что представления, абстрагирующиеся от конкретной моды на представление материи не стареют.

[Che]

У некоторых авторов
http://www.krugosvet.ru/articles/20/1002083/1002083a6.htm

имеется ссылка на теорему вириала, мол ее применение к вращению галактик приводит к существованию темной материи. Кинетическая энергия галактики д.б. равна сумме всех потенциалов.

Я посмотрел :
Теорема вириала:
 Sum(m_i v_i^2)= Sum(r_i F_i),  
Причем слева и справа стоит усреднение по бесконечному отрезку времени.
m_i – массы объектов рассматриваемой системы, v_i^2) – их скорости, r_i – их радиус-векторы, F_i – силы, действующие  на них.

Для галактики массы М, радиуса R, имеющей , например, одинаковые  скорости вращения V объектов получаем:
 MV^2=GM*Sum(m_i /r_i)  = k*G*M*M / R> G*M*M / R.

где G – гравитационная постоянная. k – коэффициент пропорциональности , зависящий от распределения масс (и скоростей) по галактике.

По моим расчетам k>1 , и , похоже, имеет максимум.. Значения 2-4 являются нормальными для k.

Поэтому ссылка на теорему вириала, что в ней теоретически должно быть k=1,  а реально k получается порядка 2-3 (следовательно, должна существовать темная масса), не проходит.  

[bob]

Che, насколько я понял, они вычисляют по теореме массу, то есть Ваше рассуждение не совсем понятно. Вообще, вириал тут ни при чём. Самый грубый факт, что из послойных значений эффекта Допплера для разных частей дисковых составляющих галактик получается движение по законам, не имеющим отношения к законам Кеплера. Если галактика - объект , связанный силой гравитации, то она должна вращаться по Ньютону, а она крутится монолитно, как СD в проигрывателе. Объяснения этому факту нет уже почти 20лет, с момента его обнаружения. Я не совсем готов к дискуссии по морфологии галактик ( см. ответы в параллельной теме "эллиптические галактики").

[Che]

Вот именно, массу Галактики определяют по формуле
M=RV^2/G
 
Конечно, в такой оценке масса галактики получается заведомо в несколько меньше. Вот и приходится вводить темную массу.

[piter]

И неужели без "темной массы" не обойтись?

[bob]

А что опасно, - это когда рассуждают наоборот: от модели к Природе...
А вот искривление пространства-времени наблюдали и наблюдают.
Поэтому ОТО и лучше. А эфир Эйнштейна (лишённый механических свойств) лучше (ближе к Природе) эфира механического. А потому и частицы и виртуальные частицы - есть объекты КЭД, а не эфиродинамики.
Стоит только понять ОТО.
 

[/color]

Забыл пройтись и по этому поводу. Во-первых, движение от модели к природе - тоже неизбежный этап любой теории.
Во-вторых, кривизну пространства тоже непосредственно наблюдать нельзя. Вдруг кто-нибудь успешно по-другому объяснит эти косвенные опыты.
В-третьих, ОТО на данный момент действительно лучче.
Но Эйнштейн двольно криво относился к квантовой физике, недолюбливал он её, поучаствовав в создании.

Поправил теги. ДВ