A A A A Автор Тема: кванты  (Прочитано 2017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
кванты
« : 29 Апр 2017 [13:09:52] »
 Стало интересно, кто что думает о природе квантов и квановости вообще.  И каким образом взаимосвязаны нелокальность и локальность частиц.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 2 745
  • Благодарностей: 62
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: кванты
« Ответ #1 : 29 Апр 2017 [14:30:04] »
Стало интересно, кто что думает о природе квантов и квантовости вообще.
С моей точки зрения, постоянная Планка есть структурная постоянная для квантовомеханических материальных систем.

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #2 : 29 Апр 2017 [15:31:53] »
структурная постоянная
Поточнее и попроще.
Цитата
СТРУКТУРА
            (от лат. structure — строение, располо-жение, порядок), совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождест-венность самому себе, т. о. сохранение осн. свойств при различных внеш. и внутр. изменениях. В более широком, нестрогом смысле понятие С. употреблялось в науч. и филос. обиходе достаточно давно (по крайней мере со ср. веков) и выступало в качество одного из способов определения понятия формы (форма как С., организация содержания).
  "Постоянная структуры" пойдёт?   Ну и как же устроена эта структура? Что из себя она представляет в объективной реальности? Постоянная Планка "квант действия".  Какого действия чего, на что, и каким образом, это "действие" производится?
 Определение, это описание того, кто думает что он знает суть (основные свойства объекта, которые, в совокупности, описывают искомый объект) тому кто не знает, в понятиях доступных ему. допустим: " «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих» для иллюстрации обычно, даю как пример, запись звука.
Это по моему, максимально точное определение, дающее возможность не только идентифицировать искомый объект, но и частично, выяснить его природу.
Очевидно, что информация не может существовать вне материи, что на её создание, считывание, передачу и получение, необходимо истратить некоторое количество энергии.
Я хочу иметь нечто подобное о кванте и о квантовании.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 2 745
  • Благодарностей: 62
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: кванты
« Ответ #3 : 29 Апр 2017 [20:10:04] »
структурная постоянная
Поточнее и попроще.
Цитата
СТРУКТУРА
            (от лат. structure — строение, располо-жение, порядок), совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождест-венность самому себе, т. о. сохранение осн. свойств при различных внеш. и внутр. изменениях. В более широком, нестрогом смысле понятие С. употреблялось в науч. и филос. обиходе достаточно давно (по крайней мере со ср. веков) и выступало в качество одного из способов определения понятия формы (форма как С., организация содержания).
  "Постоянная структуры" пойдёт?   Ну и как же устроена эта структура? Что из себя она представляет в объективной реальности? Постоянная Планка "квант действия".  Какого действия чего, на что, и каким образом, это "действие" производится?
<...>
Я хочу иметь нечто подобное о кванте и о квантовании.

" Экспериментальное подтверждение атомной гипотезы нашёл английский химик Джон Дальтон. В начале XIX века Дальтон открыл несколько новых эмпирических закономерностей: закон парциальных давлений (закон Дальтона), закон растворимости газов в жидкостях (закон Генри-Дальтона) и, наконец, закон кратных отношений (1803). Объяснить эти закономерности (прежде всего закон кратных отношений), не прибегая к предположению о дискретности материи, невозможно. В 1808 году Дальтон изложил свою атомистическую гипотезу в труде «Новая система химической философии».
Основные положения теории Дальтона состояли в следующем (в основе атомно-молекулярного учения лежит принцип дискретности (прерывности строения) веществ)[1]:
Всякое вещество не является чем-то сплошным, а состоит из отдельных очень малых частиц — все вещества состоят из большого числа атомов (простых или сложных).
Различие между веществами обусловлено различием между их частицами
Атомы одного вещества полностью тождественны. Простые атомы абсолютно неизменны и неделимы.
Частицы (атомы) различных веществ различны — как по массе, так и по свойствам
Атомы различных элементов способны соединяться между собой в определённых соотношениях.
Важнейшим свойством атомов является атомный вес.
Уже в 1803 году в лабораторном журнале Дальтона появилась первая таблица относительных атомных весов некоторых элементов и соединений (атомный вес водорода был принят равным единице). Дальтон ввёл символы химических элементов <...>"

Атомная теория

PS Это к вопросу квантования массы... или вещества...
« Последнее редактирование: 29 Апр 2017 [20:16:06] от j.kepler.ii »

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #4 : 30 Апр 2017 [13:03:41] »
Всякое вещество не является чем-то сплошным, а состоит из отдельных очень малых частиц — все вещества состоят из большого числа атомов (простых или сложных).
Что атомы, и частицы,  в некоторых взаимодействиях являются локально существующими, известно со времён древних греков. Проблема в квантовых отношениях и их связи с локальными проявлениями. А также с образным представлением квантовых чисел. Посмотрел у себя, что я сам думаю по этому поводу. Оказалось много чего. Но, пока меня интересует чужое мнение, может чего то дополню в своё "много чего". тыкать меня носом в "букварь" не надо, я умею читать, где находится "Вика" тоже знаю. Надо на вопросы отвечать, можно думать своей головой.
« Последнее редактирование: 30 Апр 2017 [13:12:16] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 2 745
  • Благодарностей: 62
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: кванты
« Ответ #5 : 30 Апр 2017 [16:40:42] »
Всякое вещество не является чем-то сплошным, а состоит из отдельных очень малых частиц — все вещества состоят из большого числа атомов (простых или сложных).
Что атомы, и частицы,  в некоторых взаимодействиях являются локально существующими, известно со времён древних греков.
Греки многое что измышляли, но не имели ни малейшего представления и даже зачаточной формы комплексных подходов отвечающих обязательным критериям современного строгого научного обоснования гипотез и физических теорий. Квантование квантованию - рознь и может иметь совершенно неожиданную физическую природу. На мой взгляд, термины квантование и структура взаимно синонимичны. Вот пример квантования массы, как мне представляется, неожиданной для Вас физической природы.

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #6 : 30 Апр 2017 [17:34:01] »
как мне представляется, неожиданной для Вас физической природы.
Не такой уж и неожиданный, особенно после обнаружения "обратных гравитационных связей" А ответы  на ваши "изыскания" других участников форума, подтвердили, что это обыкновенный альтизм не несущий полезной информации, тем паче, по поводу природы квантовых явлений и отношений.

Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 471
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: кванты
« Ответ #7 : 30 Апр 2017 [21:47:34] »
Стало интересно, кто что думает о природе квантов и квановости вообще.  И каким образом взаимосвязаны нелокальность и локальность частиц.
Только для (уедененной?) волны подходит принцип неопределенности в той мере как он описан.
Своим поведением кванты, впрочем и другие элементарные частицы, напоминают трехмерные солитоны, осталось отобразить понять природу нелинейности среды их пребывания и эффекты порождающие появление их. :)
 

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: кванты
« Ответ #8 : 30 Апр 2017 [22:23:36] »
Сожалею, но в универе кванты едва на "удовлетворительно" вытянул. То ли по причине неквантового мозга, то ли так преподавали...
Понимаю лишь, что кванты - это не частицы - а энергетическая дискретность.

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #9 : 01 Май 2017 [11:01:26] »
что кванты - это не частицы - а энергетическая дискретность.
Это хорошая мысль, но, тогда возникает вопрос по природе энергии, которая, на мой взгляд, атрибут массы. Т.е. без присутствия массы, энергия похожа на плоскость без ширины или длины. Т.е. существовать не может. Но очевидно, что масса не может быть в нелокальном виде.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #10 : 01 Май 2017 [11:47:36] »
Только для (уедененной?) волны подходит принцип неопределенности в той мере как он описан.
Возможно, если можно. Я недавно, рассматривая, по случаю, солитон тоже  пришёл к такому выводу. В принципе, на мой взгляд, трёх или доже четырёх мерный солитон, логически, вполне возможен. Этот вариант хорошо стыкуется с квантовой интерференцией. Остаётся сообразить что именно волнуется, какое поле? Или главное поле, независимо от его природы? При условии что любое поле искривление пространства. Причём искривление должно и обязано быть распределено во  времени, потому как это волна.  Это даёт возможность возникновению пути частицы.
И так, волна вероятности в виде солитона, распространяется в пространстве, с некой скоростью зависящей от массы частицы.
С вероятностью разобраться можно легко с помощью лототрона.
Цитата
То, с чем, принципиально, невозможно, как либо, взаимодействовать, того нет в природе.  Т.е. существует то, с чем мы можем взаимодействовать.

Вспомним лототрон, мы не можем измерить и определить вероятность выигрыша, но, тем не менее, можем взаимодествоватьвать с ним, меняя, количество и качество шаров и изменяя величину чисел определяющих выигрыш Т.е. вероятность существует объективно - без участия исследователя. Волны вероятности существуют точно также, и определяются через порядок существования материи. Одна щель - результат эксперимента, кривая Гауса. Две и более шелей, результат - волны возникновения событий

    Квантовая интерференция на щелях, образуется, именно, вследствие этого свойства. Интерферирует существование частицы в пространстве Минковского, - пространстве событий. Событие, это акт взаимодействия. Одновременно, через две щели электрон не проходит. Он просто существует в обеих щелях с некоторой вероятностью, существование имеет свойства волны. В результате чего существует интерференционная картина событий - регистрация попадания частиц на мишень.
    Всё логично, ни каких противоречий нет.
Не сдержался :laugh:
Цитата
Относительность существования. Всё существует только и только лишь по отношению у чемуто.

Мы не знаем, по факту, существуют ли, в конкретном месте конкретные молекулы. Есть ВЕРОЯТНОСТЬ их обнаружения, что ни коим образом не позволяет утверждать, что они там есть, до того, как мы вступим с ними в такое взаимодействие, которое отразит свойства именно их, а не жидкости в целом. Т.е. при взаимодействии с ЭМ полем, в тех случаях, когда оно выступает в ипостаси волны, нет смысла пытаться предполагать, что фотоны в нем существуют. Проще думать, что их там нет. Сейчас мы попробуем рассмотреть правильно ли так думать. Т.е. насколько такое суждение адекватно, объективной реальности.

Фотон, это объект, который служит для переноса энергии ЭМ поля. Он, несомненно есть, но, он существует только и только лишь в вероятностной форме. Как выигрыш в лотерею, он, несомненно, есть, и он в, конце концов, объявится после того, как лототрон закончит взаимодействовать с шарами. Но, его не возможно определить до факта его появления на лотке лототрона. С фотонами, и прочими квантовыми объектами, творится то же самое. Есть в ящике кот или нет кота, жив он или мёртв будет известно, только, и только лишь, когда мы откроем ящик и с ним провзаимодействуем. До этого момента, строить какие либо предположения, нет смысла. Ящик есть это определимый факт, а о коте в нём, нечего, даже, пытаться рассуждать.

Фотон, так как он квантовый вид, по факту, порядковый объект; как форма, расстояния, следование, углы поворота, вероятность выигрыша, и т.д. и т.п.

Причиной редукции волнового фронта квантового существования частицы, служат взаимодействия в области локальных отношений. Квантовые отношения, между квантовыми объектами не могут влиять на объекты макро мира. Наоборот, квантовое состояние отражает, и только лишь, отражает, состояние макрообъектов в пространстве локальных отношений

Квантовое описание, это не отдельная сущность, это описание объективной реальности на границе локального существования
http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?pid=715#p715
Мой вариант ответа не означает окончание существования темы. Хотелось бы и другие варианты рассмотреть. А также и критику данного мной ответа.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 992
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: кванты
« Ответ #11 : 01 Май 2017 [13:18:45] »
тогда возникает вопрос по природе энергии, которая, на мой взгляд, атрибут массы. Т.е. без присутствия массы, энергия похожа на плоскость без ширины или длины
Тут можно съехать на известный корпускулярно-волновой дуализм. Энергия (как и волна, как и поле) - субстанция неисследимая. То есть воздействие мы ощущаем, используем, математически просчитываем, но шо воно таке на пальцах - ?

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 350
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: кванты
« Ответ #12 : 01 Май 2017 [13:59:45] »
кто что думает о природе квантов и квановости вообще.
А чего думать? Только исследования при помощи соответствующих приборов. Вот БАК самый мощный прибор для подобных исследований. А думать можно всё что угодно.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #13 : 01 Май 2017 [14:16:15] »
То есть воздействие мы ощущаем, используем, математически просчитываем, но шо воно таке на пальцах - ?
Взаимодействие, это когда изменение одного объекта вызывают изменения другого. При этом изменения одного объекта строго соответствуют изменению другого объекта. Соразмерность обеспечивается обменом материи и энергии. Это обеспечивает возможность определения причинно следственной связи.  И определение исключения условия, "после этого не значит\ значит, из за из за этого"
Вот как то так.
Тут можно съехать на известный корпускулярно-волновой дуализм.
А как иначе? Если взаимодействие происходит в локально определимом виде, объекты определяются как частицы. Если в нелокальном, то как волны, распределяя объекты в пространстве периодически "густо\пусто".  Сам по себе, объект, в целом, не меняет  своих свойств, но, в в зависимости от вида взаимодействия проявляет себя по разному. "С одной стороны, это круг, с другой треугольник, а с третьей, квадрат или прямоугольник" - (Сказка о плоскатиках).
Вот БАК самый мощный прибор для подобных исследований. А думать можно всё что угодно.
Т.е. думать не о чем, БАК сам опишет в каких понятиях следует читать полученную информацию. Допустим запустил электроны столкнул их и  жди пока БАК тебе докторскую или кандидатскую выдаст.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: кванты
« Ответ #14 : 01 Май 2017 [14:52:23] »
Если взаимодействие происходит в локально определимом виде, объекты определяются как частицы. Если в нелокальном, то как волны, распределяя объекты в пространстве периодически "густо\пусто". 
А как иначе?
Учебники почитать...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #15 : 02 Май 2017 [10:34:32] »
Учебники почитать...
"мунизм" - способ ответа тех, кто не уверен в своих знаниях.
Цитата
Если ученый не может рассказать пятилетнему ребенку, чем он занят, он шарлатан. Курт Воннегут.
Цитата
Оригинальная фраза: «Если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает» — приписывается Резерфорду.
« Последнее редактирование: 02 Май 2017 [11:01:07] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: кванты
« Ответ #16 : 02 Май 2017 [11:16:41] »
Учебники почитать...
"мунизм" - способ ответа тех, кто не уверен в своих знаниях.

Альтернативные учёные часто довольно болезненно реагируют на предложение почитать учебник. Не по чину это им.

Цитата
Если ученый не может рассказать пятилетнему ребенку, чем он занят, он шарлатан. Курт Воннегут.
Цитата
Оригинальная фраза: «Если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает» — приписывается Резерфорду.

И чё?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн kovipАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 468
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: кванты
« Ответ #17 : 02 Май 2017 [12:33:37] »
Альтернативные учёные часто довольно болезненно реагируют на предложение почитать учебник. Не по чину это им.
Чтобы понять предложенную информацию, чаще всего надо переработать много предыдущей. А нам любопытным обывателям это зачем? Знания по физике в основном описываются формулами высшей математики. Её нам тоже учить?
У меня случай был. Чтобы ответить на вопрос ученика 3-го класса, мне пришлось ему растолковать  как решать систему уравнений методом подстановки. Как вы,думаете, когда бы он это научился делать если бы я сказал: "Иди читай учебник!" А так, мы за час, полтора вполне управились. Здесь тот же случай
И чё?
  Кто  понимает то о чём говорит, тот найдёт способ это объяснить другому. На том весь научпоп стоит. А  если человек считает, что неразличимость квантов означает, что все кванты, независимо что их  создаёт, одинаковы, то и говорить не о чем (был такой случай). Проще сказать "иди читай" учебник, что по сути означает: "А фиг его знает?  Почитай может поймёшь. Потом мне расскажешь" Тысячу раз говорил: "Знание, это не то, что вы запомнили, а то как вы это поняли." Как я понимаю, наука, в основном, не занимается феноменологией, она ищет общие связи и закономерности. Потому, выучить таблицу умножения, это не значит узнать что такое умножение. Узнать и рассказать другому что такое умножения это возможность  ответить на вопрос: "Почему если умножить нечто на ничто, считающий имеет полную свободу в выборе результата?" Вот где проявляется реальный интеллект начитанных людей.

Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: кванты
« Ответ #18 : 02 Май 2017 [16:41:49] »
Кто  понимает то о чём говорит, тот найдёт способ это объяснить другому.

Отлично. Модератор — тот же уборщик. Объясните мне, о чём эта тема.

Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: кванты
« Ответ #19 : 03 Май 2017 [02:14:28] »
"мунизм" - способ ответа тех, кто не уверен в своих знаниях.
Зря Вы так. У Munina есть хорошее высказывание: "В отстутствии знаний даже хорошая думалка молотит вхолостую" (не ручаюсь, что дословно, но смысл именно такой).