A A A A Автор Тема: Неинвариантные законы физики  (Прочитано 1036 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Геннадий_ЗубковАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: -3
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Неинвариантные законы физики
« : 25 Апр 2017 [23:36:43] »
СТО,ОТО опираются на постулат об инвариантности законов физики в любых инерциальных системах отсчёта (ИСО). Заинвариантили Уравнения Максвелла и успокоились. Но ведь кто-то должен исследовать на всякий случай: а какие будут неинвариантные законы(например отражения,преломления),какие приборы на их основе могли бы работать и дать нам больше информации о Вселенной? Это может пригодиться если не для света,то например для звуковых волн,потоков частиц.

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 125
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #1 : 26 Апр 2017 [04:25:32] »
а какие будут неинвариантные законы
СР симметрия. Там есть доказанное нарушение инварианта.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 2 745
  • Благодарностей: 62
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #2 : 26 Апр 2017 [12:38:19] »
СТО,ОТО опираются на постулат об инвариантности законов физики в любых инерциальных системах отсчёта (ИСО). Заинвариантили Уравнения Максвелла и успокоились.
По моему скромному мнению, сведение фундаментальных законов гравитации к электродинамическим законам есть ошибка обладающая математическим аксиоматическим "пороком замкнутого логического круга" не учитывающим природу порождения пространства. Происхождение. Электродинамические законы получены экспериментально для "чужого" пространства и в "чужом" пространстве никогда не  являвшимся собственным электродинамическим пространством. "Чужое" пространство для электродинамических явлений порождено гравитационным взаимодействием тел Вселенной и никак не наоборот... Резюмируем кратко: электродинамика "вложена" в гравитацию...

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Rishi
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #3 : 26 Апр 2017 [17:26:29] »
СТО,ОТО опираются на постулат об инвариантности законов физики в любых инерциальных системах отсчёта (ИСО). Заинвариантили Уравнения Максвелла и успокоились. Но ведь кто-то должен исследовать на всякий случай
насчёт того, что кто-то кому-то должен - это у вас иллюзия.
Инвариантность уравнений, то есть математическая красота теории (как у древних  - планеты должны были двигаться именно по окружности, а никак не по эллипсу,  потому что движение по окружности - это красиво) - это один из основных аргументов второго позитивизма. Ведь ЗА опытом ничего нет, а на что же тогда ориентироваться? Дык, на красоту теории  :)  Не знаю кто и когда подсказал Лоренцу идею о необходимости инвариантности уравнений Максвелла, но это была бредовая идея. Пуакаре как математик тут же за неё и ухватился. Математикам же всё равно , есть там физический смысл или его нет.




Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 281
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #4 : 26 Апр 2017 [19:32:00] »
Не знаю кто и когда подсказал Лоренцу идею о необходимости инвариантности уравнений Максвелла, но это была бредовая идея. Пуакаре как математик тут же за неё и ухватился. Математикам же всё равно , есть там физический смысл или его нет.
Преобразования Лоренца работают - и это главное. Математика свое дело сделала, а физикам надо найти им разумную интерпретацию. Такое возможно, если носителем преобразований Лоренца сделать сам физический объект, рассматривая его не как материальную точку, а наделив совершенно нормальными физическими характеристиками: размером и формой.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 2 745
  • Благодарностей: 62
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #5 : 26 Апр 2017 [21:54:18] »
И как предлагаете осуществить эту программу на деле наполнив ее конкретикой? 

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #6 : 26 Апр 2017 [22:07:32] »
                    - Что это, Бэрримор?
                    - Это там, сэр...
                              (212-85-06)

есть там физический смысл или его нет.

Как можно определить наличие физического смысла?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #7 : 26 Апр 2017 [22:48:17] »
Комментарий модератора раздела Очередная тема, в которой все пишут о наболевшем?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 752
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #8 : 27 Апр 2017 [10:30:06] »
СТО,ОТО опираются на постулат об инвариантности законов физики в любых инерциальных системах отсчёта (ИСО).

Что касается СТО, то я согласен, а вот про ОТО Вы что то не то сказали, т.к. в разных ИСО метрика будет разной и, следовательно, описание законов будет разным. Я уже молчу про то, что результат будет всегда разным. Таким образом, для ОТО не может быть никаких ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 752
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #9 : 27 Апр 2017 [10:31:35] »
Математикам же всё равно , есть там физический смысл или его нет.

Совершенно верно. И в своей новой редакции статьи "Эффект Доплера" (готовится к публикации) я привожу конкретный пример, когда все релятивистские формулы эффекта Доплера дают разные значения для чистого поперечного эффекта Доплера в разных ИСО. Хотя, если сделать формальные математические вычисления по этим формулам с соблюдением всех требований СТО, то ответ получается один и тот же по всем формулам во всех ИСО. Но при этом ответ получается не для поперечного эффекта Доплера, а для общего, где угол наблюдения далек от 90 градусов, т.е. физический смысл здесь будет совсем другой.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #10 : 27 Апр 2017 [12:05:23] »
Комментарий модератора раздела Далее каждый оффтопный пост в этой теме будет оцениваться в 30%.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

electric

  • Гость
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #11 : 28 Апр 2017 [18:43:54] »
Ускорение (относительно неподвижных (относительно усреднённого РИ) тел) тел вызванное ускорением (если оно есть) расширения вселенной должно быть разным в разных ИСО в одной и той же области вселенной. При чём двигающееся (относительно неподвижных (относительно усреднённого РИ) тел) тело будет тормозиться (независимо от наличия ускорения расширения вселенной) относительно окружающих его в данный момент неподвижных (относительно усреднённого РИ) тел. Но корректно ли это называть "законами физики"?

Оффлайн Геннадий_ЗубковАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: -3
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #12 : 28 Апр 2017 [21:32:21] »
Ответ jet у : спасибо (всем),но СР-неинвариантность появляется при переходе в Зазеркалье,а не в движущуюся ИСО.Я имел в виду,что Неинвариантные(относительно физзаконов) преобразования-это Преобразования Галлилея.А Инвариантные Преобразования можно получить не только через инвариантность Уравнений Максвелла,но и через инвариантность например Закона Отражения(угол падения равен углу отражения),расположив зеркало под углом 45 градусов к лучу (полу)

Оффлайн Геннадий_ЗубковАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: -3
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #13 : 28 Апр 2017 [21:53:13] »
Итак пусть в покоящейся ИСО луч летит вправо,и отражается от зеркала вверх. Тогда в движущейся ИСО луч также будет двигаться вправо,но отразится вверх не вертикально,а под углом.Для Галлилея закон отражения не нарушался,так как зеркало,двигаясь,оставалось всегда под лучём.Но если зеркало невидимо,то мы увидим лишь траекторию луча. Для восстановления инвариантности можно изменить угол наклона зеркала,растянув пространство дв-ся ИСО горизонтально

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #14 : 28 Апр 2017 [22:20:48] »
Для восстановления инвариантности
Прошу дать точное определение (которое,  очевидно, отличается от общепринятого) "инвариантности". И "законов физики" заодно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Геннадий_ЗубковАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: -3
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #15 : 29 Апр 2017 [01:25:56] »
Википедия: ''Физический закон''- это эмпирически установленная и строго математически выраженная связь между повторяющимися явлениями,процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире. ''Инвариант(физика)''- это физ.величина или соотношение,значение которых в некотором физ.процессе не изменяется с течением времени(или не зависит от условий наблюдения).У пр-й Галлилея инварианты-время, длина;Лоренца-интервал,скор.света

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #16 : 29 Апр 2017 [11:11:24] »
Преобразования координат это "условия наблюдения" или "течение времени"?
И "связь между процессами" это "физическая величина"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Геннадий_ЗубковАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: -3
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #17 : 29 Апр 2017 [12:45:56] »
Понятно,что преобразования координат применяют при изменяющихся условиях наблюдения. Связь между процессами-это физический закон, а физическая величина- написано про инвариант.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Rishi
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #18 : 03 Май 2017 [23:57:18] »

Как можно определить наличие физического смысла?
дык, вы в школе-то учились? Вот обычно в школе детям сначала объясняют физический смысл, а формулки впаривают уже потом, в университетах. То есть вводят некоторые начальные понятия из физики, объясняют их причинно-следственную взаимосвязь, что потом кратко и описывают с помощью формул.
Кстати, что такое ЗАКОНЫ ФИЗИКИ?
''Физический закон''- это эмпирически установленная и строго математически выраженная связь между повторяющимися явлениями...
Так в итоге это сами повторяющиеся наблюдаемые природные явления или формулки, с помощью которых эти явления описываются?  Ведь область допустимых значений физических величин в опыте и в формулках не точно соответствуют друг другу. Cкажем я скока раз отпускал из руки камень и он всегда падал в направлении к земле и часы при этом отсчитывали время падения: 1 секунда, 2 секунды  и т.д.
А вот в уравнении \[ h=gt^2/2  \]    t - может принимать значение минус 1 секунда, минус 2 секунды и т.д.  В чём состоит физический смысл этих значений переменной t?
Что должно быть инвариантно при изменении скорости нашей собственной ИСО - наши наблюдательные данные или формулки, с помощью которых мы пытаемся наши наблюдения описать?
« Последнее редактирование: 04 Май 2017 [00:24:27] от Rishi »


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Неинвариантные законы физики
« Ответ #19 : 04 Май 2017 [00:35:56] »
Есть такой инвариантный закон: стоит произнести слова "физический смысл", как тут же появляется пафосный текст про физику и математику.
Было бы ошибкой думать.