Журнал наблюдений Deep Sky в городе...

[Niksal]

Разделение указано, как 0,8" - не знаю много это или мало

Для 114мм это "без шансов".

То есть, чем больше число, тем проще разрешить?

[diant]

Именно так. Начиная с примерно 2" (2 угловых секунд) вы уже можете надеяться разделить двойные звезды в свой ньютон на больших увеличениях. Начиная с 6" - на любых увеличениях. Звезды с разделением 1,5-2" на вашем телескопе можно подметить как двойные только в очень хорошую ночь (по сиингу).

Искатель 8х50 с изломом - очень правильное решение, поддерживаю.

По поводу расстояний до звезд. Видимо вы брали их из старых источников. Так на них посмотришь - это и не скопление вовсе выходит, а не пойми что, размазанное вдоль луча зрения. Но интуиция подсказывает, что так не бывает. Оно конечно компактное в пространстве. К примеру взять вашу двойную STF2216. Главная звезда там по последним данным Гайи не 1700 св лет, а 1100. А до ее компаньона не 88 св. лет, а тоже 1100. И т.д. Можно считать эту цифру рассоянием до всего скопления.

Цвет звезд можно заметить не в зависимости от расстояния до них, а в зависимости от их блеска. На вашем инструменте звезды до 6-8m должны показывать свой цвет. Более слабые уже нет.
Если у вас с балкона можно достать до T Lyr - попробуйте ее найти, вы будете потрясены, уж поверьте. Если нет - найдите в поле зрения какой-нибудь красный или оранжевый гигант и посмотрите на него. Там же рядом с ic4665 есть альфа Геркулеса - полюбуйтесь ею при малом увеличении. Это красный гигант. А потом поднимите увеличение до 150 крат - и при спокойной атмосфере вы заметите прилепившуюся к нему с краю слабую звездочку "зеленоватого" цвета (опт. иллюзия) - это слабый компаньон класса G8 (желтый как Солнце).

Разделение компонент HD 161621 вы можете увидеть при большом увеличении (ну скажем выше 150 крат), если не будете торопиться. Компоненты там равные - это многое облегчает. Вчера даже на 100мм рефракторе легко разделял 3-секундные пары (а трубу мотало ветром будь здоров!).

> Но видно, что звезды более или менее друг на друга похожи, видать, все в одно время образовались, а как, кстати, узнать когда они образовались?
Это только читать статьи про это скопление или обзоры по рассеянкам.
Например: набираем в гугле "ic4665 open cluster age" - он тут же выдает англ. википедию: "The cluster began to develop less than 40 million years ago".
Но поскольку википедия хромая, на это можно ориентироваться, но нельзя полагаться. Надо открыть что-нибудь из последних статей и там проверить википедию. Пример:
https://arxiv.org/abs/1907.10064
Там уже в абстракте сказано, что скоплению 30 млн. лет.

Планеты там есть, почти 100%. Логика такова. У многих звезд этого скопления избыток в среднем ИК - это знак газопылевых дисков (как в младенчестве СС). Раньше думали, что на образование планет нужно много времени. Теперь наблюдательные данные сильно скорректировали эту старую аксиому. Нынче так - звездам всего по нескольку миллионов лет, а планеты уже тут как тут. Такие пироги.

[Niksal]

Именно так. Начиная с примерно 2" (2 угловых секунд) вы уже можете надеяться разделить двойные звезды в свой ньютон на больших увеличениях. Начиная с 6" - на любых увеличениях. Звезды с разделением 1,5-2" на вашем телескопе можно подметить как двойные только в очень хорошую ночь (по сиингу).

Искатель 8х50 с изломом - очень правильное решение, поддерживаю.

По поводу расстояний до звезд. Видимо вы брали их из старых источников. Так на них посмотришь - это и не скопление вовсе выходит, а не пойми что, размазанное вдоль луча зрения. Но интуиция подсказывает, что так не бывает. Оно конечно компактное в пространстве. К примеру взять вашу двойную STF2216. Главная звезда там по последним данным Гайи не 1700 св лет, а 1100. А до ее компаньона не 88 св. лет, а тоже 1100. И т.д. Можно считать эту цифру рассоянием до всего скопления.

Цвет звезд можно заметить не в зависимости от расстояния до них, а в зависимости от их блеска. На вашем инструменте звезды до 6-8m должны показывать свой цвет. Более слабые уже нет.
Если у вас с балкона можно достать до T Lyr - попробуйте ее найти, вы будете потрясены, уж поверьте. Если нет - найдите в поле зрения какой-нибудь красный или оранжевый гигант и посмотрите на него. Там же рядом с ic4665 есть альфа Геркулеса - полюбуйтесь ею при малом увеличении. Это красный гигант. А потом поднимите увеличение до 150 крат - и при спокойной атмосфере вы заметите прилепившуюся к нему с краю слабую звездочку "зеленоватого" цвета (опт. иллюзия) - это слабый компаньон класса G8 (желтый как Солнце).

Разделение компонент HD 161621 вы можете увидеть при большом увеличении (ну скажем выше 150 крат), если не будете торопиться. Компоненты там равные - это многое облегчает. Вчера даже на 100мм рефракторе легко разделял 3-секундные пары (а трубу мотало ветром будь здоров!).

> Но видно, что звезды более или менее друг на друга похожи, видать, все в одно время образовались, а как, кстати, узнать когда они образовались?
Это только читать статьи про это скопление или обзоры по рассеянкам.
Например: набираем в гугле "ic4665 open cluster age" - он тут же выдает англ. википедию: "The cluster began to develop less than 40 million years ago".
Но поскольку википедия хромая, на это можно ориентироваться, но нельзя полагаться. Надо открыть что-нибудь из последних статей и там проверить википедию. Пример:
https://arxiv.org/abs/1907.10064
Там уже в абстракте сказано, что скоплению 30 млн. лет.

Планеты там есть, почти 100%. Логика такова. У многих звезд этого скопления избыток в среднем ИК - это знак газопылевых дисков (как в младенчестве СС). Раньше думали, что на образование планет нужно много времени. Теперь наблюдательные данные сильно скорректировали эту старую аксиому. Нынче так - звездам всего по нескольку миллионов лет, а планеты уже тут как тут. Такие пироги.

Diant, спасибо вам за инфо и комментарий. Сегодня как раз и займусь поисками. Я, признаться,  частенько пользуюсь вашими отчетами и безмерно за это благодарен.

[Niksal]

Эххх...надо апертурно расти. Я где-то читал, что 200мм - это ворота в мир галактик.
Надо деньги собирать на 200мм и окуляров парочку широкоугольных  (82°) 15-18мм.

[Niksal]

А как попасть на ресурс Гайи в сети?

[Botanika]

Да! В городе в 200-300 мм телескоп море галактик видно! В красной зоне города Астрахани (почти центр города) в свой МИД (300 мм) виду наверно не менее 200-300 галактик. Цепочку Маркаряна и т.д. Прекрасный Кит А. Очень много галактик из каталога NGC - до 13 -13,5 m. Некоторые галактики из каталога PGC.

[diant]

А как попасть на ресурс Гайи в сети?

Один из путей - пользоваться Аладином.
Выберите там понравившийся фотообзор неба (скажем DSS2 или PanSTARRS).
Введите в поисковой строке интересующий объект (например ic4665).
Включите справа галочку Gaia DR3 (на карте будут обведены все объекты, которые ей промеряны).
Выбирайте интересующую звезду и смотрите поле Plx - это параллакс в угловых милллисекундах. В сети есть много калькуляторов "параллакс-дистанция". Не забудьте подсматривать в поле e_Plx - ошибка параллакса, а то бывает она больше самого параллакса, такие данные надо сразу в корзину, не глядя.

С большим инструментом на балконе надо не переусердствовать. А то балконизм быстро превратится с садомазохизм, и желания выходить по вечерам напрочь отобьется. Балконные наблюдения все же должны быть комфортными, а большие добы на балконе - надо сперва примериться)))

[Niksal]

А как попасть на ресурс Гайи в сети?

Один из путей - пользоваться Аладином.
Выберите там понравившийся фотообзор неба (скажем DSS2 или PanSTARRS).
Введите в поисковой строке интересующий объект (например ic4665).
Включите справа галочку Gaia DR3 (на карте будут обведены все объекты, которые ей промеряны).
Выбирайте интересующую звезду и смотрите поле Plx - это параллакс в угловых милллисекундах. В сети есть много калькуляторов "параллакс-дистанция". Не забудьте подсматривать в поле e_Plx - ошибка параллакса, а то бывает она больше самого параллакса, такие данные надо сразу в корзину, не глядя.

С большим инструментом на балконе надо не переусердствовать. А то балконизм быстро превратится с садомазохизм, и желания выходить по вечерам напрочь отобьется. Балконные наблюдения все же должны быть комфортными, а большие добы на балконе - надо сперва примериться)))

Спасибо, мил человек. Никогда не смотрел на параллакс в этом сервисе. Век живи- век учись.

[Бобр-99]

Да! В городе в 200-300 мм телескоп море галактик видно! В красной зоне города Астрахани (почти центр города) в свой МИД (300 мм) виду наверно не менее 200-300 галактик. Цепочку Маркаряна и т.д. Прекрасный Кит А. Очень много галактик из каталога NGC - до 13 -13,5 m. Некоторые галактики из каталога PGC.

Это шутка или в Астрахани какое-то особо прозрачное небо?
Я в желтой зоне едва могу разглядеть m51.

[ORSA]

Да! В городе в 200-300 мм телескоп море галактик видно! В красной зоне города Астрахани (почти центр города) в свой МИД (300 мм) виду наверно не менее 200-300 галактик. Цепочку Маркаряна и т.д. Прекрасный Кит А. Очень много галактик из каталога NGC - до 13 -13,5 m. Некоторые галактики из каталога PGC.

Это шутка или в Астрахани какое-то особо прозрачное небо?
Я в желтой зоне едва могу разглядеть m51.

Просто разные бывают города... в какойнибудь "Астрахани" может и реально

[AlexYu]

Я в желтой зоне едва могу разглядеть m51.

В желтой зоне М51 прекрасно видна в ШК5. Прямым зрением, без затей. Не Астрахань. В розовой зоне (окраина города) глазом  не видна, хоть тресни. Но на фото (причем просто длиннофокусным объективом с апертурой 50 мм) и здесь видна.

[diant]

Подброшу дровишек в огонь)))
Запись и моего дневника за 18 мая 2017 года:
"SW1206 – После такой удачи (увидел M106!) найти М51 оказалось уже несложно. Прозрачность была на высоте. 1-2 сек потребовалось, чтобы заметить M51 в поле зрения. Очень яркое ядро, оно постоянно доминирует, но рассмотреть спутник пока не смог. Впрочем, был уже уставшим».
А ведь это Москва, зона белая-белая...

ту Niksal:
Для более удобной работы с каталогом Гайи есть второй путь. Он потребует изначально больше усилий, но потом окупится стократно.
Установите (можно без инсталляции, просто развернув zip-ы) Cartes du ciel 4.2.1 (отсюда).
А потом отсюда скачайте, скажем, первый файл Гайи (1.1G, там звезды до 15m).
Распакуйте его в папку "cat" и в настройках включите. После это прямо на карте будете видеть по любой звезде основные данные Гайи, включая расстояние в св. годах. Это удобнее, чем постоянно в сеть лазить за Аладином.

Сказать по правде, я "жадный до звезд", поэтому скачал также UCAC4 и кроме того подключил старые каталоги (Tycho2, BSC5 и т.д.)

==================

Сегодня неплохое небо над Москвой, включая сиинг. Из просмотренного только что могу выделить два довольно легких дипскай объекта.

Пл. туманность NGC6891 в Дельфине. Компактная, но не ультракомпактная, поэтому на достаточном увеличении (я ставил 128) от звезд вполне отличается даже в ахромат, который сегодня использовал (SW1206). Все звезды имеют наколотый центр, тогда как она - чуть пушистая звезда без явного центра. Фильтра не требует, и так яркая.

Шаровое скопление NGC6934 в Дельфине. При блеске 8.8m оно кажется весьма ярким шариком (лучше, конечно, боковым зрением) и дополнительно украшенным звездой с краю. Скопление средней дальности, ничем особым не выделяется, кроме разве что предполагаемого родства с M13 и M2, схожие галактические орбиты которых намекают, что все три шаровика являются останками поглощенного когда-то МП довольно крупного спутника.

Еще сегодня на редкость хорошо был виден шаровик M71 в Стреле. Даже как-то неожиданно хорошо. Правда смотрел его в самой кульминации. Он хоть и близкий, но до того жиденький и рыхлый, что ядра как такового я в нем не разглядел. Скорее - широкое, действительно широкое пятно. Один из самых чуднЫх шаровиков, долгое время принимавшийся за рассеянку.

[Niksal]

Вчера опять рассматривал мироздание с балкона в 114мм Ньютон.
Хотел было выйти во двор, но как представил, что нужно все вытаскивать ( сам скоп, окуляры, термос с чаем 2 литра ))), себя.. и т.д.)- сразу передумал. Еще и кровососы жрать будут + неадекваты полупьяные под каждым кустом.

M11 -  в 40 мм окуляр увидел сначала боковым, потом минут через 15 увидел прямым зрением, но только когда накрутил CLS.
Далее сменил окуляр на 20мм.
Такой приятный сгусток из звезд. В центре искрило боковым, а по краям туман ( тоже с CLS).

M26 - объект савсэм не дался. Вообще никак, хотя я старался.

Rasalgethi- Божественно. Долго ловил дзен на этой паре.
Diant, цвет действительно второго компонента странный. Я бы сказал сиреневый карбункул на теле оранжевой звезды. Очень странный эффект. Видимо, так работает зрительный аппарат.

Надо будет сегдоня T Lyr глянуть, если погода позволить. Но для этого выходить придется, так как с балкона ее мне не достать пока.

Далее переместился на свой второй балкон:

M45- каждый раз восхищаюсь. Причем смотрел ,во основном, в искатель 8Х50.
M31- здесь залип до конца наблюдений. ( M110 не видел).
Видно в городе только ядро, НО:
Когда понимаешь на что смотришь.....в галактике триллион солнц!!!!

По сути есть два вида смотрения. 1ый - когда смотрим одними глазами, пытаясь уловить внешние детали. 2ой вид - смотрение мозгом, душой, сердцем не знаю, как назвать.
У меня знакомый есть (владелец дачи в Тульской области). Я ему когда пару M81 \ 82 показал, он плечами только пожал: полоска света и яркая клякса и это все?!
Я ему говорю - как все?! Это галактики!!!! Такие дела....

Я однажды всю ночь потратил только на наблюдение одной только M31 ( никогда не  понимал этих марафонов Месье,Шмесье и т.д. - ИМХО, конечно).
За ночь максимум могу только 3 или 4 объекта посмотреть.

[Niksal]

Подброшу дровишек в огонь)))
Запись и моего дневника за 18 мая 2017 года:
"SW1206 – После такой удачи (увидел M106!) найти М51 оказалось уже несложно. Прозрачность была на высоте. 1-2 сек потребовалось, чтобы заметить M51 в поле зрения. Очень яркое ядро, оно постоянно доминирует, но рассмотреть спутник пока не смог. Впрочем, был уже уставшим».
А ведь это Москва, зона белая-белая...

ту Niksal:
Для более удобной работы с каталогом Гайи есть второй путь. Он потребует изначально больше усилий, но потом окупится стократно.
Установите (можно без инсталляции, просто развернув zip-ы) Cartes du ciel 4.2.1 (отсюда).
А потом отсюда скачайте, скажем, первый файл Гайи (1.1G, там звезды до 15m).
Распакуйте его в папку "cat" и в настройках включите. После это прямо на карте будете видеть по любой звезде основные данные Гайи, включая расстояние в св. годах. Это удобнее, чем постоянно в сеть лазить за Аладином.

Сказать по правде, я "жадный до звезд", поэтому скачал также UCAC4 и кроме того подключил старые каталоги (Tycho2, BSC5 и т.д.)

==================

Сегодня неплохое небо над Москвой, включая сиинг. Из просмотренного только что могу выделить два довольно легких дипскай объекта.

Пл. туманность NGC6891 в Дельфине. Компактная, но не ультракомпактная, поэтому на достаточном увеличении (я ставил 128) от звезд вполне отличается даже в ахромат, который сегодня использовал (SW1206). Все звезды имеют наколотый центр, тогда как она - чуть пушистая звезда без явного центра. Фильтра не требует, и так яркая.

Шаровое скопление NGC6934 в Дельфине. При блеске 8.8m оно кажется весьма ярким шариком (лучше, конечно, боковым зрением) и дополнительно украшенным звездой с краю. Скопление средней дальности, ничем особым не выделяется, кроме разве что предполагаемого родства с M13 и M2, схожие галактические орбиты которых намекают, что все три шаровика являются останками поглощенного когда-то МП довольно крупного спутника.

Еще сегодня на редкость хорошо был виден шаровик M71 в Стреле. Даже как-то неожиданно хорошо. Правда смотрел его в самой кульминации. Он хоть и близкий, но до того жиденький и рыхлый, что ядра как такового я в нем не разглядел. Скорее - широкое, действительно широкое пятно. Один из самых чуднЫх шаровиков, долгое время принимавшийся за рассеянку.

Diant, за Картес отдельное мерси.

[Niksal]

А потом отсюда скачайте, скажем, первый файл Гайи (1.1G, там звезды до 15m).
Распакуйте его в папку "cat" и в настройках включите. После это прямо на карте будете видеть по любой звезде основные данные Гайи, включая расстояние в св. годах. Это удобнее, чем постоянно в сеть лазить за Аладином.

А остальные файлы (zip папки), я так понял, это полный пакет данных?



Сказать по правде, я "жадный до звезд", поэтому скачал также UCAC4 и кроме того подключил старые каталоги (Tycho2, BSC5 и т.д.)

UCAC4, Tycho2, BSC5 там же можно найти?

[diant]

Да, там же у него много добавок. Все зипами качается и разворачивается в папку "cat". Потом в настройках включается.
По поводу смотрения глазом, я уже давно для себя понял - телескоп это 1% глаза и 99% понимание, чего видишь. И 99% людей не проходят по этому критерю. Они видят невнятные пятнышки и на этом всё... Как муравьи, ползающие по картине Рафаэля, видять только нити разных цветов.
Наверное так и в других хобби/профессиях. Можно привести много примеров, столь же казусных.

[diant]

Нашел две очень интересных картинки в статье "A Multi-band Catalog of 10978 Star Clusters, Associations, and Candidates in the Milky Way" (Eduardo Bica et al, 2019). Из них хорошо видно, почему те или иные звездные скопления мы видим в тех или иных местах на небе. В принципе эти идеи живут в сознании с детских лет, но очень интересно все это увидеть воочую на карте неба.

Обе карты сделаны в галактических координатах L,b - центр Галактики в середине (координаты 0,0)

1-я Карта
Сравниваются местоположения 2912 рассеянных скоплений (Open Clusters, красные кружки) с местоположением на небе 4234 "погруженных" (в родительское молекулярное облако) скоплений (Embedded Clusters, синие кружки).
Embedded Clusters - это такие рассеянки, как скопление Трапеции в Туманности Ориона, М16, М17, Пакмен и т.д.

2-я Карта
Сравниваются местоположения 2912 рассеянных скоплений (Open Clusters, красные кружки) с местоположением 200 шаровых скоплений (Globular clusters, черные кружки) и 94 кандидатов в шаровики (желтые кружки).
На этой же карте еще синим цветом пририсованы 33 шаровика из Магеллановых облаков (и их гало).

Такие карты интересно разглядывать не спеша. К примеру - все красные кружочки тусуются вдоль галактического экватора. Это самоочевидная аксиома. И тем не менее два красных кружочка прижались к самому северному полюсу Галактики. Это чего?
Северный полюс Галактики, как известно, это Волосы Вероники. И ведь именно в Волосах Вероники сидит одна из самых любимых наших рассеянок, которую на нормальном небе отлично видно невооруженным глазом. Это собственно "мочалка" Волос Вероники - наше любимое Мелотте 111.
Как она смела так высоко взмоститься? Ну тоже ответ на поверхности - диск Галактики имеет определенную толщину, а мочалка - близкое скопление (280 св. лет), и ему довелось оказаться аккурат над Солнцем в диске. Везение!
Скопление Волос Вероники - правый из двух полярных красных кружков (L220, b84).

Количество желтых кружков на второй карте тоже поражает. Это все пока маскируется за пылью.

Из первой карты становится также понятно, что рассеянные скопления называются рассеянными не только (1) потому что звезды в них не кучкуются, как в шаровиках, и не только (2) потому, что звезды из них со временем рассеются, но также и (3) потому, что сами эти скопления постепенно дрейфуют из тонкого диска в толстый диск! Вот этого я и сам не знал, пока не увидел эти карты.

[Niksal]

Нашел две очень интересных картинки в статье "A Multi-band Catalog of 10978 Star Clusters, Associations, and Candidates in the Milky Way" (Eduardo Bica et al, 2019). Из них хорошо видно, почему те или иные звездные скопления мы видим в тех или иных местах на небе. В принципе эти идеи живут в сознании с детских лет, но очень интересно все это увидеть воочую на карте неба.

Обе карты сделаны в галактических координатах L,b - центр Галактики в середине (координаты 0,0)

1-я Карта
Сравниваются местоположения 2912 рассеянных скоплений (Open Clusters, красные кружки) с местоположением на небе 4234 "погруженных" (в родительское молекулярное облако) скоплений (Embedded Clusters, синие кружки).
Embedded Clusters - это такие рассеянки, как скопление Трапеции в Туманности Ориона, М16, М17, Пакмен и т.д.

2-я Карта
Сравниваются местоположения 2912 рассеянных скоплений (Open Clusters, красные кружки) с местоположением 200 шаровых скоплений (Globular clusters, черные кружки) и 94 кандидатов в шаровики (желтые кружки).
На этой же карте еще синим цветом пририсованы 33 шаровика из Магеллановых облаков (и их гало).

Такие карты интересно разглядывать не спеша. К примеру - все красные кружочки тусуются вдоль галактического экватора. Это самоочевидная аксиома. И тем не менее два красных кружочка прижались к самому северному полюсу Галактики. Это чего?
Северный полюс Галактики, как известно, это Волосы Вероники. И ведь именно в Волосах Вероники сидит одна из самых любимых наших рассеянок, которую на нормальном небе отлично видно невооруженным глазом. Это собственно "мочалка" Волос Вероники - наше любимое Мелотте 111.
Как она смела так высоко взмоститься? Ну тоже ответ на поверхности - диск Галактики имеет определенную толщину, а мочалка - близкое скопление (280 св. лет), и ему довелось оказаться аккурат над Солнцем в диске. Везение!
Скопление Волос Вероники - правый из двух полярных красных кружков (L220, b84).

Количество желтых кружков на второй карте тоже поражает. Это все пока маскируется за пылью.

Из первой карты становится также понятно, что рассеянные скопления называются рассеянными не только (1) потому что звезды в них не кучкуются, как в шаровиках, и не только (2) потому, что звезды из них со временем рассеются, но также и (3) потому, что сами эти скопления постепенно дрейфуют из тонкого диска в толстый диск! Вот этого я и сам не знал, пока не увидел эти карты.

Это крайне интересно.
Здорово было бы посмотреть в оптике на ядро ( без пыли)- там много чего интересного происходит, а так только через окно Бааде смотрим туда ,как в замочную скважину. А еще интересно, как оно там, на другой стороне галактики?

[slava03]

Это крайне интересно.

Согласен.
Но лучше это обсуждать в другой теме

[diant]

У наблюдателя ДСО под темным небом одно существенное препятствие - межзвездная пыль. И соответственно сильное поглощение в направлениях низких b. Как-то помню был потрясен, когда посчитал, что наблюдая систему с ЧД в Лебеде (Cyg X-1), я смог бы увидеть ее невооруженным глазом за городом (правда в очках))), если бы не поглощение в рукавах МП (до системы около 7300 св. лет, но там в паре - гол. гигант O9.7I с абс. блеском -6,5).

Соответственно, у наблюдателя ДСО в городе 4 существенных препятствия:
- межзвездная пыль (общее для обоих)
- засветка над городом
- локальная засветка (фонари и горящие окна высоток напротив)
- аэрозольный блин над городом (горизонт убит иногда до высоты 20-30 градусов).
Приходится очень внимательно изучать эти факторы, чтобы быть успешным в городе. Не обращать на них внимание... не мудро.

Вчера наметил себе очередную цель, которая будет подвержена всем четырем препятствиям - шаровик ngc6535 в Змее.
Блеск 10.1m, расстояние около 20kly (висит где-то около центр. балджа МП), очень куцый, всего порядка 20 тыс звезд.
Но, боюсь, до ближайшей чистой ночи объект уже зайдет за край дома. А очень бы хотелось его в 100/120мм в Москве увидеть.
Если у кого-то есть возможность ее отнаблюдать (он сейчас около 20.00 кульминирует и к началу нав. сумерек уже проходит кульминацию) - отпишитесь!

to Niksal:
Все профи давно уже переключились на ИК и радио при изучении центральных областей МП. Им хорошо, это же не визуалить, как нам.