Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Физический вакуум"- наука или лженаука  (Прочитано 11374 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #40 : 19 Июн 2020 [11:42:25] »
Если вакуум материален, то при движении любого тела через вакуум будут наблюдаться различные физические эффекты (явления).
Предполагается, что вакуум это одна из полевых форм материи. С другими видами материи взаимодействует по законам квантовой механики.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн tbisham

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #41 : 19 Июн 2020 [21:49:22] »
вакуум с помещенным в нем материей уже не вакуум свободного поля в неограниченном пространстве

Даже без помещения материи это не будет вакуум свободного поля, ведь поля взаимодействуют даже в вакуумном состоянии. А вакуум свободного поля это лишь игрушечная упрощенная модель.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #42 : 19 Июн 2020 [22:10:08] »
Просто вопрос. Если вакуум материален, то при движении любого тела через вакуум будут наблюдаться различные физические эффекты (явления).
На анимации ниже обсуждаются физические явления при движении механизма в жидкости (взято с сайта COMSOL).



Если в место жидкости здесь будет вакуум - что то изменится?

вакуум не жидкость...в перавом приближении ничего не изменится... В дальнейших приближениях - надо учитывать  поляризацию вакуума  - вакуум с помещенным в нем материей уже не вакуум свободного поля в неограниченном пространстве -  могут проявляться всякие силы Ван дер Ваальса (они же Казимировы) и пр.

Спасибо, понятно что вот эти "крылышки что машут" в вакууме не полетят.   Но простейший инженерный подход позволит обсудить - что можно сделать с крылышками, для их полета. (как изменить дизайн?)

А есть возможность (где либо) посмотреть на это (на казимира..)? Примерно на таком, высоком, демонстрационном уровне? Кто в РФ (и где) изучает свойства вакуума, есть ли в РФ эксперты? 

Или просто вопрос  - на форуме NFS есть тема, сабж понятен, но не могли бы Вы или великий ALL это как то квалифицированно обсудить? Согласно ссылкам см. ниже. Заранее благодарю. (не спешно, не торопитесь)
Цитата
1. Dynamic Vacuum Model and Casimir Cavity Experiments 
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48852.0
тема создана для обсуждения идеи Dr. Harold White, of NASA Eagleworks

2. Русский инженер Александр Антипов предложил свой концепт использования сил Казимира для космических полетов
(кажется он был первым) https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48852.msg1984864#msg1984864
Есть ли в дизайне Антипова ошибка?

3. На конференции 2017 Advanced Propulsion Workshop под эгидой Американского Института Космических Исследований (http://ssi.org/) был представлен доклад : Dr. David Hyland Director(Space Science and Space Engineering Research at Texas A&M University)
“An Epitaxial Device for Dynamic Interaction with the Vacuum State.” http://ssi.org/wp-content/uploads/2018/01/ssiapw2017_01_hyland.pdf
В докладе обсуждается идея создания нереактивного движения за счет сил Казимира в стопе тонких пластин (где каждая пластина может изменять свои свойства).  Этот доклад - это хорошая идея?

В чем вопрос ? Ну как то так, будет эта штука (Уайта, Антипова, Hyland) работать и быть полезной (для космических полетов).

4. Там же на NFS (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49343.msg2095152#msg2095152) есть ссылка   
на работу Самохвалов В.Н. Экспериментальное исследование взаимодействия вращающихся динамически неуравновешенных тонких дисков // Материалы международной научной конференции. Хоста, Сочи, 25-29 августа 2009 г. http://www.second-physics.ru/sochi2009/pdf/p414-430.pdf

Работа датированная 2009 годом. Прошло 10 лет. Чем все это закончилось? Есть ли развитие? Кто нибудь знает про эксперимент Самохвалова и/или другие? 

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #43 : 19 Июн 2020 [22:18:35] »
Если вакуум материален, то при движении любого тела через вакуум будут наблюдаться различные физические эффекты (явления).
Предполагается, что вакуум это одна из полевых форм материи. С другими видами материи взаимодействует по законам квантовой механики.
Я правильно понимаю, что если крылышки этой бабочки (назовем ее бабочкой) изготовить из, например, из листа графена (толщиной в 1 атом) то при каждом махе крылышка в его окрестностях будет наблюдаться взаимодействие вакуума с крылышками по законам квантовой механики? И эти силы позволят бабочке летать в вакууме?  Следующий шаг - изменить дизайн крылышка от пассивного к активному, где есть внутренние потоки энергии (заряды, токи и что то еще..) что усилить силы..?

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #44 : 19 Июн 2020 [22:23:56] »
вакуум с помещенным в нем материей уже не вакуум свободного поля в неограниченном пространстве

Даже без помещения материи это не будет вакуум свободного поля, ведь поля взаимодействуют даже в вакуумном состоянии. А вакуум свободного поля это лишь игрушечная упрощенная модель.
Какие есть модели вакуума, в принципе? Например, есть ли какая либо модель движения через вакуум, например, частицы электрон? Это может быть что типа этой картинки.. как то похоже

 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #45 : 19 Июн 2020 [22:28:43] »
Я правильно понимаю, что если крылышки этой бабочки (назовем ее бабочкой) изготовить из, например, из листа графена (толщиной в 1 атом) то при каждом махе крылышка в его окрестностях будет наблюдаться взаимодействие вакуума с крылышками по законам квантовой механики? И эти силы позволят бабочке летать в вакууме?
Нет.
но не могли бы Вы или великий ALL это как то квалифицированно обсудить
Видите ли, разной ерунды (если нет образования особенно) можно много напридумывать - почему кто-то должен тратить время на то что бы комментировать всякую муть?
Почему бы Вам не потратить своё время и не почитать учебники, раз Вас это "беспокоит"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #46 : 19 Июн 2020 [22:29:34] »
Это может быть что типа этой картинки.. как то похоже
Комментарий модератора раздела И большая просьба перестать постить мультики.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #47 : 20 Июн 2020 [00:45:12] »
Я правильно понимаю, что если крылышки этой бабочки (назовем ее бабочкой) изготовить из, например, из листа графена (толщиной в 1 атом) то при каждом махе крылышка в его окрестностях будет наблюдаться взаимодействие вакуума с крылышками по законам квантовой механики? И эти силы позволят бабочке летать в вакууме?  Следующий шаг - изменить дизайн крылышка от пассивного к активному, где есть внутренние потоки энергии (заряды, токи и что то еще..) что усилить силы..?
камерад во первых естб такой закон - называется Второе Начало - он в одной из версий гласит - невозможно создать  процесс - единствееым результатом коего является поучение  работы... а во вторых крылышки в результате любого эффекта взмахут один раз  - какую бы хитрую комбинацию  запчастей не содали - ибо система стремится к минимуму потенциальной энергии...

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #48 : 23 Июн 2020 [15:36:53] »
А виртуальные "частицы" физического вакуума двигаются или покоятся?
Двигаются, естественно. Они же имеют энергию, значит двигаются. Но направление их движения не определено (грубо выражаясь, каждая частица движется сразу во всех направлениях, об этом подробнее в теме Что такое фотон и как он летит? ).
Да и тот факт, что виртуальная частица не лежит на массовой поверхности, позвляет приписать ей любую массу (в том числе и мнимую, тахионную), что позволяет фотону, особенно малоэнергичному, за наносекунду сбегать до туманности Андромеды и обратно.
Это  согласно какой такой теории такое возможно? Пожалуйста, точное название теории, без сокращений, типа ТО или КЭД, СЭТ и так далее. Не затруднит, то и ссылку, пожалуйста, на выделенное.

Извините, на слово доверяю профессионалам, однако несколько месяцев назад Вы сами подчёркнуто сообщили моему  «ежёнку» и форуму что Вы не являетесь профессионалом.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #49 : 23 Июн 2020 [16:14:50] »
Это  согласно какой такой теории такое возможно? Пожалуйста, точное название теории, без сокращений, типа ТО или КЭД, СЭТ и так далее. Не затруднит, то и ссылку, пожалуйста, на выделенное.
Это квантовая теория поля (КТП).
Что бы вам такое предложить?
Вот Физическая энциклопедия: http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0507.html . Тут практически только определение.
Вот Ландау-Лифшиц (4 том): http://scask.ru/c_book_t_phis4.php?id=81 . Тут очень сложно. Но слова прочитать можно, чтобы понять о чём речь.
Вот тема с форума dxdy с попыткой рассказать "просто" про виртуальные частицы: https://dxdy.ru/topic108374.html . Кстати, там можете прочитать и вот что про скорость виртуальных частиц:
Цитата
"Скорости распространения" для фотонов вообще не существует. Её можно ввести только в предельном случае реальных фотонов. А для виртуальных - нет такой величины. Есть несколько её аналогов, которые переходят в скорость в этом пределе. Один из аналогов - отношение импульса к энергии \( p/E \) - может меняться от нуля до бесконечности. Точнее даже, переходить через бесконечность
Это серьёзный человек написал, профессионал. Я так не умею.

Оффлайн tbisham

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #50 : 23 Июн 2020 [22:37:59] »
Это квантовая теория поля (КТП).
Что бы вам такое предложить?
Вот Физическая энциклопедия: http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0507.html . Тут практически только определение.
Вот Ландау-Лифшиц (4 том): http://scask.ru/c_book_t_phis4.php?id=81 . Тут очень сложно. Но слова прочитать можно, чтобы понять о чём речь.
Вот тема с форума dxdy с попыткой рассказать "просто" про виртуальные частицы: https://dxdy.ru/topic108374.html . Кстати, там можете прочитать и вот что про скорость виртуальных частиц:

Мне кажется, Деду лучше очень внимательно прочитать отличную книжку Ричарда Фейнмана "КЭД: Странная теория света и вещества".

Сслыка: https://vk.com/doc112971239_449282833?hash=abe4bdc2032347cb87&dl=60a0cdb9d6d0e41ce2

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #51 : 24 Июн 2020 [08:49:48] »
Это  согласно какой такой теории такое возможно? Пожалуйста, точное название теории, без сокращений, типа ТО или КЭД, СЭТ и так далее. Не затруднит, то и ссылку, пожалуйста, на выделенное.
Это квантовая теория поля (КТП).
Что бы вам такое предложить?
Вот Физическая энциклопедия: http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0507.html . Тут практически только определение.
Вот Ландау-Лифшиц (4 том): http://scask.ru/c_book_t_phis4.php?id=81 . Тут очень сложно. Но слова прочитать можно, чтобы понять о чём речь.
Вот тема с форума dxdy с попыткой рассказать "просто" про виртуальные частицы: https://dxdy.ru/topic108374.html . Кстати, там можете прочитать и вот что про скорость виртуальных частиц:
Цитата
"Скорости распространения" для фотонов вообще не существует. Её можно ввести только в предельном случае реальных фотонов. А для виртуальных - нет такой величины. Есть несколько её аналогов, которые переходят в скорость в этом пределе. Один из аналогов - отношение импульса к энергии \( p/E \) - может меняться от нуля до бесконечности. Точнее даже, переходить через бесконечность
Это серьёзный человек написал, профессионал. Я так не умею.
Спасибо.
Квантовая теория поля это очень хорошо. Смущает лишь махонький ньюансик. Как эти выводы и «утверждения» проверить. Хотя бы про «сверхсвет»…

Эксперимент, полагаю, пока не утратил роль объективного арбитра…, хотя трактовки сугубо объективны. Нет?

Ещё раз, спасибо.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #52 : 24 Июн 2020 [09:38:16] »
Эксперимент, полагаю, пока не утратил роль объективного арбитра…, хотя трактовки сугубо объективны. Нет?
Именно так. Эксперимент - единственный авторитет в естественных науках. И проверка теории - это сравнение результатов расчётов с результатами экспериментов. И квантовая теория поля прекрасно проходит эту проверку.
А трактовки (говорят - интерпретации, то есть перевод уравнений на естественные языки) действительно субъективны. Их много разных (  https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики
). А квалифицированные специалисты спокойно переходят с одной интерпретации на другую по мере необходимости.
Но сами-то уравнения от этого не изменяются!

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #53 : 24 Июн 2020 [09:51:43] »
Вот тема с форума dxdy с попыткой рассказать "просто" про виртуальные частицы: https://dxdy.ru/topic108374.html . Кстати, там можете прочитать и вот что про скорость виртуальных частиц:
Не увидел там никакой попытки вообще рассказать хоть что-либо про виртуальные фотоны. Треп самовлюблённых  хамовитых снобов и ничего по существу… Сожалею о двух часах впустую потраченных…

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #54 : 24 Июн 2020 [09:55:46] »
Не увидел там никакой попытки вообще рассказать хоть что-либо про виртуальные фотоны. Треп самовлюблённых  хамовитых снобов и ничего по существу… Сожалею о двух часах впустую потраченных…
Напрасно. Там есть вполне содержательные сообщения. Хамовитость - это, пожалуй, болезнь тутошнего форума.

Оффлайн tbisham

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #55 : 24 Июн 2020 [10:37:34] »
Не увидел там никакой попытки вообще рассказать хоть что-либо про виртуальные фотоны. Треп самовлюблённых  хамовитых снобов и ничего по существу… Сожалею о двух часах впустую потраченных…

Вы хотите все и сразу. А для того, чтобы правильно понимать КТП, нужны годы учёбы и десятки учебников, решение задач и так далее. А вы хотите, чтобы в рамках одной страницы вам объяснили, что такое виртуальные частицы. Почитайте для начала книжку Фейнмана. Это учёный, благодаря которому и появились эти самые частицы. Получите, хотя бы частично, ответы на вопросы. А в рамках форума никто вам строго этого не объяснит.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #56 : 24 Июн 2020 [13:29:40] »
Вы хотите все и сразу. А для того, чтобы правильно понимать КТП, нужны годы учёбы и десятки учебников, решение задач и так далее. А вы хотите, чтобы в рамках одной страницы вам объяснили, что такое виртуальные частицы. Почитайте для начала книжку Фейнмана. Это учёный, благодаря которому и появились эти самые частицы. Получите, хотя бы частично, ответы на вопросы. А в рамках форума никто вам строго этого не объяснит.
Откуда Вы знаете, что я хочу? КТП позволяет решать круг задач, нерешаемых вне её и это хорошо. А то, что виртуальные фотоны по сути то же самое, что и «сомножители» в таблице умножения, то бишь, математическая абстракция, необходимо постоянно держать в уме. Отсюда, в микромире, в «обществе квантовых объектов», нет ни «шестерёнок с храповичками», нет даже «резьбы» на частицах. А лишь формулы. И нет переносчиков взаимодействия квантовых частиц, например, пары спутанных фотонов. Ибо сами фотоны уже переносчики…Там иначе
 С похожим я впервые столкнулся в шесть лет отроду, когда отец познакомил меня с алгоритмом определения даты православной Пасхи, где после манипуляций с безразмерными числами на выходе дата. 

Оффлайн tbisham

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #57 : 24 Июн 2020 [15:15:00] »
Откуда Вы знаете, что я хочу? КТП позволяет решать круг задач, нерешаемых вне её и это хорошо. А то, что виртуальные фотоны по сути то же самое, что и «сомножители» в таблице умножения, то бишь, математическая абстракция, необходимо постоянно держать в уме. Отсюда, в микромире, в «обществе квантовых объектов», нет ни «шестерёнок с храповичками», нет даже «резьбы» на частицах. А лишь формулы. И нет переносчиков взаимодействия квантовых частиц, например, пары спутанных фотонов. Ибо сами фотоны уже переносчики

Есть эксперименты и их результаты. И есть математические трактовки этих результатов. И да, квантовая механика (КТП в том числе) эпистемиологическая теория, она не расскажет вам "как там все на самом деле". За онтологией нужно обращаться к философам. И понятие частица, и понятие виртуальная частица, и понятие поля - все это математические абстракции, с помощью которых трактуются результаты экспериментов. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с книжкой.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #58 : 24 Июн 2020 [16:15:28] »
Как эти выводы и «утверждения» проверить. Хотя бы про «сверхсвет»…
Дед... Это уже не первый раз ты со своим экспертным мнением в квантовой физике вызываешь флуд... С вашим рвением экспериментального подтверждения -вы бы ещё предложили проверить существования числа 1 в окружающем мире. Виртуальные частицы отрыжка практической (расчетной ) области квантовой теории поля.. их нет- невозможно обнаружить...все что можно обнаружить что в таком то временном интервале изменилось состояние детектора, причинносвязаное с движениями удаленных зарядов... Все ... Точка...никто никогда ни фотонов ни полей и электронов не видел...это удобные абстракции для математического- предсказательной описания явлений и проведения практических расчетов...виртуальные фотоны из той же серии..совокупность виртуальных фотонов и зарядов и есть электромагнитное поле 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #59 : 24 Июн 2020 [16:16:00] »
А то, что виртуальные фотоны по сути то же самое, что и «сомножители» в таблице умножения, то бишь, математическая абстракция
Не "то же самое". И "реальные фотоны" тоже не более чем математическая абстракция. И вообще, в физике реальны лишь показания приборов. А всё остальное - математические абстракции.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...