Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Физический вакуум"- наука или лженаука  (Прочитано 11369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #20 : 10 Июн 2020 [10:13:15] »
Фраза из текста -
<<.. первичному вакууму Вселенной, то его плотность была изначально исключительно высока, превышая его измеренную сейчас плотность на множество порядков величин. Из-за этого вакуум и сам был способен изменяться, эволюционировать, порождая при этом `обычное' вещество, не-вакумные формы космической энергии. Эта эволюция первичного вакуума завершилась в первые пикосекунды существования мира..>>
Вопросы. Правильно ли логически утверждать, что изменения, эволюция вакуума это функция его плотности?
Думаю, нет. Тут речь идёт о спонтанном распаде ложного вакуума ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Ложный_вакуум ). То есть, в некоторый момент Вселенная спонтанно (самопроизвольно, случайно) вдруг взяла и совершила фазовый переход из прошлого своего состояния в современное.
Корректны ли экстраполяции методологически (с помощью математической индукции) на невообразимо большие интервалы времени в прошлое или будущее?
Математическая индукция - это не метод экстраполяции. Это метод доказательства теорем. Экстраполяции возможны на столько, насколько это позволяют надёжно экспериментально провереннные теории.
Не льёт ли воду на мельницу креацианистов и клерикалов теория "сотворения" (возникновения) "нашей Вселенной"?
Чем вас обидели креационисты и клерикалы? Они не имеют никакого отношения к науке, как и она к ним. Это разные области человеческой культуры. Они совершенно разными вещами занимаются.
Фраза из текста -
<< Но ни галактики, ни его собственная анти-гравитация, ни даже само время не способны воздействовать на нынешний космический вакуум, - он абсолютно неподвижен, неизменен и вечен. >>

Вопросы. Если вакуум абсолютно неподвижен, неизменен и вечен, то можно ли его использовать в качестве абсолютной системы отсчёта? Если существует анти-гравитация, то возможно ли теоретически и принципиально создание в будущем левитационного двигателя?
Тут следует сказать вот что. Фраза "вакуум неподвижен" крайне неряшлива. Вакуум не может ни двигаться, ни покоиться. К нему (как и вообще к полю) понятие "движение" не применимо. Невозможно обнаружить ни движение вакуума, ни движение относительно вакуума (опыт Майкельсона-Морлм). Это прямо следует из уравнения состояния вакуума.
Вакуум нельзя использовать в качестве абсолютной системы отсчета по указанным выше причинам.

Термин "антигравитация" - это специфический термин Чернина и его учеников. Он далеко не общепринят. Обычно это называют "отрицательное давление вакуума".
"Левитационный двигатель" - я такого термина не знаю.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re:"Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #21 : 10 Июн 2020 [11:00:21] »
Гипотетический вакуум казимира, возникающей между зеркалами, ещё и с предполагаемым повышением скорости света. Но судя по гуглу ни каких экспериментов, это проверящих или опровергающих нет.
Это называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Шарнхорста . Да, он экспериментально не подтверждён.
Даже сила Казимира измерена слишком неточно, чтобы доказать её существование
А вот тут нет. Эффект Казимира экспериментально подтверждён. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира . Цитата оттуда: "В 1997 году началась серия гораздо более точных экспериментов, в которых было установлено согласие между наблюдаемыми результатами и теорией с точностью более 99%. В 2015 году удалось экспериментально обнаружить и измерить крутящий момент Казимира".
Непонятно, существуют ли какие-либо "виртуальные компоненты вакуума" не созданные ближайшими телами?
Понятно. Существуют. То, что создано ближайшими телами (скажем, постоянным магнитом), - это уже не вакуум, а поле (магнитное поле, например). А физический вакуум это совокупность полей в их основном (нулевом) состоянии. Они не "созданы кем-то", они и есть сама сущность физического вакуума.
какими они должны быть, чтобы быть одинаковыми в любой ИСО?
Приведенные виртуальны частицы в рамках СТО не имеют отношения к вакууму (свойство которого в СТО не зависит от ИСО), а являются частью объектов, привязаны к их СО. Так как описание этих частиц содержит E и p, зависящее от СО, включая среднее значение.
Имеют самое прямое и к вакууму, и  СТО. Виртуальные частицы предсказаны квантовой теорией поля, которая есть (квантовая механика + специальная теория относительности).
Величины E и p зависятот системы отсчёта, а вот их комплекс \( \frac{E^2}{c^4}-\frac{p^2}{c^2} \), называемый квадратом массы, является величиной лоренц-инвариантной, от системы отсчёта не завсящей.
Так что, свойство частицы находиться в реальном состоянии (лежать на массовой поверхности, удовлетворять условию \( E^2-p^2c^2=m^2c^4 \)) или находиться в виртуальном состоянии (не удовлетворять указанному условию) не зависит от выбора системы отсчёта. Если частица виртуальна в некоторой системе отсчёта, то она виртуальна и во всех других. То же самое и для реальных частиц.

А в чём тут горизонтность науки? Это же всё банальности из школьного учебника (Мякишев, Буховцев, Чаругин, Физика - 11 класс):  

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #22 : 10 Июн 2020 [11:06:51] »
А физический вакуум это совокупность полей в их основном (нулевом) состоянии. Они не "созданы кем-то", они и есть сама сущность физического вакуума.
Второе предложение противоречит первому.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #23 : 10 Июн 2020 [11:27:28] »
А физический вакуум это совокупность полей в их основном (нулевом) состоянии. Они не "созданы кем-то", они и есть сама сущность физического вакуума.
Второе предложение противоречит первому.
В чём состоит противоречие?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #24 : 10 Июн 2020 [11:41:33] »
В чём состоит противоречие?
В том что "совокупность полей" уже кем-то создана.
Нулевое значение которых Вы называете "самой сущностью" ФВ. А вопрос, я так понял, был: обладает или является ли ФВ своим собственным полем.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #25 : 10 Июн 2020 [12:05:54] »
В чём состоит противоречие?
В том что "совокупность полей" уже кем-то создана.
Нулевое значение которых Вы называете "самой сущностью" ФВ. А вопрос, я так понял, был: обладает или является ли ФВ своим собственным полем.
Физический вакуум - это и есть поле. Чем это поле отличсается от поля созданного, скажем, электрически заряженным телом?
Заряженное тело постоянно испускает виртуальные фотоны и поглощает их обратно. Оно окружено как-бы шубой виртуальных фотонов. Это мы и называем электрическим полем.
А вакуум - это совокупность виртуальных частиц, которые никем не излучаются и не поглощаются. Они сами собой возникают на неуловимо малое время (по образному выражению Фейнмана, "заняв для своего существования энергию из будущего") и тут же исчезают, возвращая должок. И существование этого странного механизма целиком и полностью обязано соотношению неопределённостей Гейзенберга, которое просто запрещает заявить "в данной области нет ни одной частицы". Вместо этого приходится говорить "в данной области с вероятностью p0 нет частиц, с вероятностью p1 одна частица и т. д.).

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #26 : 10 Июн 2020 [12:11:30] »
А вакуум - это совокупность виртуальных частиц, которые никем не излучаются и не поглощаются. Они сами собой возникают на неуловимо малое время
Частицы какого рода возникают? Если виртуальные фотоны - то это ЭМ-поле, если бозон Хиггса, то хиггсовское и так далее. Поэтому, если Вы говорите:
Физический вакуум - это и есть поле.
Тогда оно должно иметь собственную (а не чью-то) частицу-пересносчик, ведь так же? Как отличить ФВ от других полей?

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #27 : 10 Июн 2020 [12:55:54] »
Частицы какого рода возникают? Если виртуальные фотоны - то это ЭМ-поле, если бозон Хиггса, то хиггсовское и так далее.
Это совокупность всех известных (и, возможно, пока неизвестных) фундаментальных частиц. Чем масса частицы больше, тем реже они появляются и исчезают в вакууме. Поэтому фотонов там больше всего, электронов-позитронов - поменьше, а бозонов Хиггса совсем мало (но вполне достаточно, чтобы наделять все взаимодействующие с ним частицы массой). Вот весь этот бульон и можете считать частицами-переносчиами.

Как отличить ФВ от других полей?
Физический вакуум - это поле с минимально возможной плотностью энергии.

Заодно у меня вопрос к знатокам истории науки. Вот наткнулся на статейку: http://n-t.ru/tp/ie/efv.htm . Сама статья - чушь несусветная. Меня заинтересовал эпиграф:
Цитата
В вакууме, заключенном в объеме обыкновенной электрической лампочки, энергии такое большое количество, что ее хватило бы, чтобы вскипятить все океаны на Земле.
Р. Фейнман, Дж. Уилер
Что-то у меня большие сомнения, что Фейнман и Уилер могли такое написать. Не является ли это фейком? Не знает ли кто-нибудь первоисточника с этим высказыванием?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #28 : 10 Июн 2020 [21:56:12] »
Это совокупность всех известных (и, возможно, пока неизвестных) фундаментальных частиц.
Я правильно понял, что ФВ - поле которое не имеет собственной частицы-переносчика, точнее, в качестве частиц-переносчиков выступают кванты всех остальных полей как по отдельности, так и в любых комбинациях?

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #29 : 10 Июн 2020 [22:16:20] »
Я правильно понял, что ФВ - поле которое не имеет собственной частицы-переносчика, точнее, в качестве частиц-переносчиков выступают кванты всех остальных полей как по отдельности, так и в любых комбинациях?
В общем и целом правильно. Если кто захочет уточнить или дополнить, то ради бога.
Разве что, следует подчеркнуть, что все частицы в виртуальном состоянии находятся (а слово "кванты" лучше не использовать; ну нет такого слова в современной физике).

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #30 : 10 Июн 2020 [23:22:12] »
Оффтоп подчищен.

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #31 : 10 Июн 2020 [23:57:32] »
Цитата
В вакууме, заключенном в объеме обыкновенной электрической лампочки, энергии такое большое количество, что ее хватило бы, чтобы вскипятить все океаны на Земле.
неправильно... Итак есть квантовая система - любая... Она описывается гильбертовым пространством (редко конечномерным, а часто и густо бескоечномерным)... эволюцию этой системы определяет унитарный оператор в этом гильбертовом пространстве... ввиду наличия трансляции времени (а КМ плохо работает в искривленных многообразиях) - этому унитарному оператору соотвествует некоторый самоспоряженный (эрмитов) оператор в этом же пространстве, называемый гамильтониан...Это аналог энергии (в классической мехенике все тоже самое - но коммутауионные скобки другие)...Спектр этого оператора - набор собственных значений определяет допустимые энергетические уровни (в конечномерном случае - уровне дисретные, в бесконечномерном случае могу быть как дискретные, так и непрывные адя континнум) - в коих эта квантовая система без внешних воздействий может существовать бесконечно долго...  набор чисел заполнения полевых конфигураций(мод) соотвествующихсобственной энергии - это собственный векторы, кои образуют базис гильбертова пространства (конфигурационого пространства где происходит вся эволюция)... Далее ... Энергия аддититивна - как и положено быть первому интегралу - и посему сам а энергия гне имеет вообзе никакого смысла...Смысл имеет изменение энергии в ходе некотрого внешнего воздействия...Далее есть наблюдательный факт, что энергия ограничена снизу = можно взять нижнюю грань за ноль...Вот состояние с наименьшей энергией и есть вакуумное состоние поля...Да еще нюанес - с точки зрения математики поле  одно - нет электрослабого, глюонного поля, хиггсовского, кучи фермионных полей - это все одна рассоление над ПВ , кое можно ввиду каких-то практических причин выделить отдельные степени свободы, ведушими по разному на разных масштабах - сродни тому как в термодинамике или ядерной физике выделяют метастабильные состояния - но никто ведь не оспаривает , что эти состояния подчиняются тем же законнам электромагнетизма или ядерных сил как и менее удачливые братья живущие фемтосекунды   
« Последнее редактирование: 11 Июн 2020 [10:06:21] от Geen »

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #32 : 11 Июн 2020 [15:24:05] »
Вакуум не может ни двигаться, ни покоиться. К нему (как и вообще к полю) понятие "движение" не применимо.
А виртуальные "частицы" физического вакуума двигаются или покоятся?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #33 : 11 Июн 2020 [16:06:38] »
А виртуальные "частицы" физического вакуума двигаются или покоятся?
Двигаются, естественно. Они же имеют энергию, значит двигаются. Но направление их движения не определено (грубо выражаясь, каждая частица движется сразу во всех направлениях, об этом подробнее в теме Что такое фотон и как он летит? ).
Да и тот факт, что виртуальная частица не лежит на массовой поверхности, позвляет приписать ей любую массу (в том числе и мнимую, тахионную), что позволяет фотону, особенно малоэнергичному, за наносекунду сбегать до туманности Андромеды и обратно.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #34 : 11 Июн 2020 [21:24:56] »
В таком куске пространства будут возникать и тут же исчезать пары частица-античастица (всех видов), см. соотношение неопределенности.
При аннигиляции пары частица-античастица должны возникать фотоны. Вероятно, виртуальные тоже. Куда они потом исчезают? Можно ли зафиксировать появление всех этих частиц какими-либо приборами?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #35 : 11 Июн 2020 [22:19:08] »
При аннигиляции пары частица-античастица должны возникать фотоны
не только фотоны
иногда и вовсе не фотоны, а нейтрино

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #36 : 11 Июн 2020 [23:50:53] »
Вакуум не может ни двигаться, ни покоиться. К нему (как и вообще к полю) понятие "движение" не применимо.
А виртуальные "частицы" физического вакуума двигаются или покоятся?
Это никому неведомо - также как никому неведомо светит ли луна когда на нее не смотрят

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #37 : 11 Июн 2020 [23:53:16] »
В таком куске пространства будут возникать и тут же исчезать пары частица-античастица (всех видов), см. соотношение неопределенности.
При аннигиляции пары частица-античастица должны возникать фотоны. Вероятно, виртуальные тоже. Куда они потом исчезают? Можно ли зафиксировать появление всех этих частиц какими-либо приборами?
фотоны 511 кэВ (характеристическое значение) - регулярные участники многих экспериментов ядерной и физики элементарных частиц

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #38 : 19 Июн 2020 [00:08:06] »
Просто вопрос. Если вакуум материален, то при движении любого тела через вакуум будут наблюдаться различные физические эффекты (явления).
На анимации ниже обсуждаются физические явления при движении механизма в жидкости (взято с сайта COMSOL).



Если в место жидкости здесь будет вакуум - что то изменится?


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: "Физический вакуум"- наука или лженаука
« Ответ #39 : 19 Июн 2020 [10:16:30] »
Просто вопрос. Если вакуум материален, то при движении любого тела через вакуум будут наблюдаться различные физические эффекты (явления).
На анимации ниже обсуждаются физические явления при движении механизма в жидкости (взято с сайта COMSOL).



Если в место жидкости здесь будет вакуум - что то изменится?


выкуум не жидкость...в пераом приближении ничего не изменится... В дальнейших приближениях - надо учитывать  поляризацию вакуума  - вакуум с помещенным в нем материей уже не вакуум свободного поля в неограниченном пространстве -  могут проявляться всякие силы Ван дер Ваальса (они же Казимировы) и пр.