A A A A Автор Тема: Вопрос №2  (Прочитано 1527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сталкер:Автор темы

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 130
  • Благодарностей: 6
  • Сейчас, я всё объясню...
    • Сообщения от Сталкер:
Вопрос №2
« : 05 Апр 2017 [12:00:02] »
Удалено
« Последнее редактирование: 26 Апр 2017 [13:38:43] от - »
Нет ничего кроме материи, ни пустоты, ни времени.
Материя движется не в мифических ИСО, а в полях тяготения.
Скорость света не инвариантна в ИСО, а лишь изотропна в поле тяготения.

\[t=\sqrt{a+p\over2GM}\int{r\over\sqrt{(a-r)(r-p)}}dr\]
Если на клетке релятивистской схоластики прочтёшь "Горизонты науки о Вселенной", не верь глазам своим.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 348
  • Благодарностей: 31
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Вопрос №2
« Ответ #1 : 05 Апр 2017 [13:41:04] »
Приведите конкретные примеры нарушения законов сохранения в ТО?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай Бог  -  изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопрос №2
« Ответ #2 : 05 Апр 2017 [16:58:47] »
Относительно чего происходит вращение?
Ха! Интересный вопрос. Если, допустим, какое-то тело является единственным во Вселенной, то как определить сколько оборотов оно делает за единицу времени? Нам не на что ориентироваться. Мы можем только определить вращается тело или не вращается. Это определяется по наличию центробежной силы. Но как при этом найти ту точку, относительно которой определять количество оборотов? А если реально, то всю Вселенную можно взять за один объект, который, возможно, вращается. Как определить сколько оборотов она делает за единицу времени? Привязаться-то не к чему.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 125
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Вопрос №2
« Ответ #3 : 05 Апр 2017 [18:21:05] »
Если, допустим, какое-то тело является единственным во Вселенной, то как определить сколько оборотов оно делает за единицу времени?
Если в такой вселенной присутствует наблюдатель то это уже два тела, и определение будет стандартным.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Вопрос №2
« Ответ #4 : 05 Апр 2017 [18:24:55] »
Но как при этом найти ту точку, относительно которой определять количество оборотов?
Подсказка №1
Вращающееся тело нельзя рассматривать как материальную точку.

Какие Вы можете вывести следствия из этого факта?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 130
  • Благодарностей: 659
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Вопрос №2
« Ответ #5 : 05 Апр 2017 [20:11:54] »
Вращение тел абсолютно. Относительно чего происходит вращение?
Относительно предыдущего перед изменением режима вращения положения тела. Любое ускорение абсолютно. В том числе и условно "прямолинейное". Скорости и локализации относительны, они произвольно меняются преобразованиями координат. Ускорение абсолютно, поскольку даёт изменение масс-энергии тела. Если эйнштейновский лифт испытал ускорение, вернуться в исходное состояние он может только после приложения к нему ускорения в обратном направлении.

P.S. В общем, если задать вопрос, есть ли в теории Эйнштейна аналог абсолютного пространства, то однозначный ответ на него такой - есть: это условное пространство, где координатами тела являются ускорение, энергия и импульс. Ускорение это чистое приращение энергии-импульса, инвариантное относительно любой системы отсчёта.
« Последнее редактирование: 05 Апр 2017 [20:28:23] от bob »

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопрос №2
« Ответ #6 : 05 Апр 2017 [20:22:51] »
Если в такой вселенной присутствует наблюдатель то это уже два тела, и определение будет стандартным.
Ну и что? Допустим вращается планета с находящимся на ней человеком. Как человек определит что планета сделала один оборот? Относительно чего он будет определять, если вокруг ничего нет? А планета вращается, это определяется по наличию центробежной силы.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн аспирант

  • *****
  • Сообщений: 1 837
  • Благодарностей: 60
    • Сообщения от аспирант
Re: Вопрос №2
« Ответ #7 : 05 Апр 2017 [21:28:47] »
Но эта очевидность сродни очевидности вращения Солнца вокруг Земли.
Извините, но очевидность весьма спорная  ;)

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Вопрос №2
« Ответ #8 : 05 Апр 2017 [22:10:50] »
Но как при этом найти ту точку, относительно которой определять количество оборотов?
берите любую
как и в случае с Землей-Солнцем можете спокойно взять Землю
да хоть Луну, и считать обороты Земли и Солнца вокруг нее
никто не запрещает

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопрос №2
« Ответ #9 : 05 Апр 2017 [22:23:57] »
Но как при этом найти ту точку, относительно которой определять количество оборотов?
берите любую
Да нет ничего. Вокруг пусто. Таковы условия задачи. Можно и по-другому. Поместим исследователей или одного исследователя в некую закрытую капсулу, в которой нет окон, они ничего снаружи не видят. Начнём потихоньку вращать эту капсулу (потихоньку - чтобы голова не кружилась), дадим этим исследователям любые приборы, которые они пожелают, и пусть они определят за какое время их капсула делает один оборот вокруг своей оси.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Онлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос №2
« Ответ #10 : 05 Апр 2017 [22:29:51] »
Приведите конкретные примеры нарушения законов сохранения в ТО?

Зачем? Вы, наверное, слышали о теореме Эмми Нётер, вот из неё и следует, что в ТО законы сохранения не работают.
Вы явно не знакомы с теоремой Нётер - из неё никак не следует, что "законы сохранения не работают".
Комментарий модератора раздела Вопрос остаётся в силе.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос №2
« Ответ #11 : 05 Апр 2017 [22:31:21] »
Как человек определит что планета сделала один оборот? Относительно чего он будет определять, если вокруг ничего нет?
Проинтегрирует ускорение...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аспирант

  • *****
  • Сообщений: 1 837
  • Благодарностей: 60
    • Сообщения от аспирант
Re: Вопрос №2
« Ответ #12 : 05 Апр 2017 [22:31:40] »
дадим этим исследователям любые приборы, которые они пожелают, и пусть они определят за какое время их капсула делает один оборот вокруг своей оси.
А гироскоп дадут?

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Вопрос №2
« Ответ #13 : 05 Апр 2017 [22:31:47] »
Начнём потихоньку вращать эту капсулу (потихоньку - чтобы голова не кружилась), дадим этим исследователям любые приборы, которые они пожелают, и пусть они определят за какое время их капсула делает один оборот вокруг своей оси.
в какой СО? например, относительно СО, связаной с капсулой - никакого вращения нет
это только у эфирщиков есть универсальная СО, а в природе ее нет, выбирай любую

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 97
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Вопрос №2
« Ответ #14 : 05 Апр 2017 [22:38:52] »
Да нет ничего. Вокруг пусто. Таковы условия задачи. Можно и по-другому. Поместим исследователей или одного исследователя в некую закрытую капсулу, в которой нет окон, они ничего снаружи не видят. Начнём потихоньку вращать эту капсулу (потихоньку - чтобы голова не кружилась), дадим этим исследователям любые приборы, которые они пожелают, и пусть они определят за какое время их капсула делает один оборот вокруг своей оси.
Если исследователи в невесомости, можно сделать следующее без всяких приборов. Исследователь, широко расставив руки-ноги, держится тем или иным способом за стенку капсулы. Медленно, без лишних усилий отпускает себя в свободное плавание. В этот момент он вращается со скоростью капсулы. Теперь исследователь группируется, уменьшая до минимума свой момент инерции. По закону сохранения момента импульса увеличится его угловая скорость. А капсула как вращалась со своей скоростью, так и вращается. Получаем вращение исследователя относительно капсулы. Или не получаем, если капсула не вращалась.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопрос №2
« Ответ #15 : 05 Апр 2017 [23:08:46] »
Проинтегрирует ускорение...
Я интуитивно догадывался, что можно как-то математически решить. Но сам не владею (интегрированием), а никто научить не может.
А гироскоп дадут?
Дадут.
А-а! Догадался! Можно ещё с помощью маятника, подобного тому, что висел в (каком не помню) соборе.
Если исследователи в невесомости, можно сделать следующее без всяких приборов...
Тут сомнительно. Так как при этих пируэтах исследователь всё равно имеет какой-то импульс вращения от капсулы. И где гарантия, что он при разных кульбитах её устранит?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 97
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Вопрос №2
« Ответ #16 : 05 Апр 2017 [23:17:46] »
Если исследователи в невесомости, можно сделать следующее без всяких приборов...
Тут сомнительно. Так как при этих пируэтах исследователь всё равно имеет какой-то импульс вращения от капсулы. И где гарантия, что он при разных кульбитах её устранит?
В том-то и дело, что имеет. Как и любой предмет. Суть опыта в том, что если исследователь уменьшит свой момент инерции в два раза, вращение исследователя ускорится в два раза и тем самым выявится, вращалась ли капсула. Конечно, такое измерение точным не будет, но направление вращения покажет, и оценку по порядку величины уже можно будет сделать.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Вопрос №2
« Ответ #17 : 05 Апр 2017 [23:25:44] »
Суть не в гироскопах. Суть в том, что вы вполне можете считать капсулу неподвижной, а вселенную вокруг вращающейся вокруг капсулы со скоростью,  которую можно вычислить по наблюдаемым силам, вызванным вращающимся вокруг капсулы пространством, которые действуют на предметы внутри капсулы.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 130
  • Благодарностей: 659
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Вопрос №2
« Ответ #18 : 05 Апр 2017 [23:55:35] »
Относительно предыдущего перед изменением режима вращения положения тела.

Если это предыдущее положение тела можно относительно чего-то зафиксировать (сориентировать). А если нет? По-моему мнению, так мы не продвинулись в ответе.

Вообще-то, я ожидал, что кто-нибудь скажет очевидное: "относительно неподвижных звёзд". Но эта очевидность сродни очевидности вращения Солнца вокруг Земли. Кинематически – да, а динамически? Почему тело вообще "знает", что там какие-то звёзды есть? Есть какие-нибудь догадки?
Никто не скажет "очевидного" потому, что он верно только кинематически. Динамически, физически, телу не нужно "помнить", вращалось ли оно. Если его вращение ускоряется, значит есть второе тело, которое его ускоряет. Вот относительно этого тела и происходит ускорение. И это второе тело сообщает испытуемому нами телу запас энергии, которого до этого у него не было. Физика строго локальна. Только астрономическая кинематика вынужденно нелокальна: "неподвижные звёзды" выполняют в ней роль эталона, репера привязки сразу большого количества объектов.

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 693
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Вопрос №2
« Ответ #19 : 06 Апр 2017 [00:16:32] »
Цитата
Допустим вращается планета с находящимся на ней человеком. Как человек определит что планета сделала один оборот?

Помнится на олимпиаде была подобная задача - не скажу, что сложная, гуглим маятник Фуко.
« Последнее редактирование: 06 Апр 2017 [00:23:13] от VAKT »
(кликните для показа/скрытия)