A A A A Автор Тема: Все же: расширение вселенной с "ускорением" или с ускорением?  (Прочитано 920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KonstantinMАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KonstantinM
Посмотрев достаточно много общеобразовательных материалов и лекций по астрономии, у меня так и не наступило понимание относительно утверждения "расширения вселенной с ускорением".

База вопроса.

1. Пусть на _начальной стадии_ большого взрыва произошло некоторое распределение частиц по скоростям относительно центра взрыва в диапазоне от 0 до (c). Сама форма распределения не так важна, главное, что оно есть и скорости частиц всей первичной материи распределились в диапазоне от 0-ля до с (скорости света).
2. Не трудно понять, что через время t >>(много большее) продолжительности начальной стадии взрыва частицы будут распределены от центра взрыва на расстоянии пропорциональной их начальной скорости.
3. Получается, что чем дальше мы удаляемся от центра большого взрыва, тем больше там скорость потока вещества от центра. Перед стадией образования первых галактик сформировалось газовое облако, в котором скорость движения материи(газа) от центра взрыва растет линейно от расстояния до центра. 
4. Понятно, что после того как сформировались галактики (даже с учетом гало темной материи), то логично, что чем дальше галактика от центра, тем большую скорость она имеет от центра вселенной.

Получается, что все галактики во вселенной, кроме может быть самых близких к центру вселенной удаляются от центра большого взрыва. И чем дальше расположена галактика, тем выше ей скорость от центра. И это просто банальное следствие начального распределения скоростей частиц, полученного в результате начальной стадии взрыва.

Это значит, что галактики, которые ближе к центру взрыва от нашей удаляются от нас т.к. у них меньшая радиальная скорость. Галактики которые дальше от нас, удаляются от нас так их скорость выше нашей. Галактики, которые на одной сфере по радиусу с нами от центра, все равно удаляются от нас так как размер сферы растет со временем и расстояния между галактиками на сфере увеличиваются. Как бы происходит расширения пространства, но это и так понятно из банальной школьной физики.

Свет от любых галактик (не с нашей группы и не с нашего скопления) приходящий к нам будет неизбежно иметь красное смещение, так как галактики неизбежно удаляются друг от друга. Близкие галактики могут иметь некоторую скорость в скоплении и на некотором временном промежутке могут к нам приближаться. Т.е. в местных группах и скоплениях галактики могут объединяться и гравитационно взаимодействовать (сталкиваться, летать по орбитам и т.п). Но галлактики из разных групп и скоплений неизбежно удаляются друг от друга и мы всегда получим на них красное смещение.

Внимание вопрос! Все таки "расширение вселенной с ускорением" подразумевает вот эту понятную школьную модель взрыва, где чем дальше от центра взрыва тем больше скорость вещества от центра - просто "раздувающийся шарик пространства" (вариант 1), либо все же растет наша радиальная скорость галактики от центра со временем? Т.е. не просто растут скорости галактик от центра взрыва на данный момент времени, а именно каждая галактика в отдельности с течением времени начинает с растущей скоростью удалятся от центра взрыва (вселенной) (вариант 2)?
Вопрос закончен!

По научно популярным фильмам об устройстве вселенной у меня сложилось впечатление, что говорят именно о (варианте 1). Но в материалах посвященных темной материи и энергии, говорится именно то, что вселенная не просто разлетается с "ускорением", а делает это с реальным ускорением. Наша галактика будет со временем удаляться от центра все быстрее и быстрее. (Большой разрыв всего - "даже частиц"). Для этого и ввели темную энергию, которая равномерно заполняет пространство и вносит отрицательный вклад в гравитацию и тем самым расталкивает (ускоряет) каждую галактику от центра. Чем сильнее будет расширяться вселенная, тем меньше будут силы гравитации барионного вещества и темной материи и тем быстрей будет ускоряться каждая "галактика".

Внимание второй вопрос Если (вариант 1), то зачем нужно вводить темную энергию и без нее все хорошо в модели? Если (вариант 2), то на каких наблюдениях и результатах это основано. Как померили что скорость именно нашей галактики растет, т.е. происходит ускорение именно нашей галактики, а не просто есть относительное "ускорение" галактик c ростом расстояния?

Пока что я понял, что темную энергию ввели, чтобы решить проблему почему газ был вытолкнут из войдов (пустот разделяющих нити скоплений).

Заранее благодарен за ответы и ссылки по этой теме, которые помогут в ней лучше разобраться. 

     



« Последнее редактирование: 15 Мар 2017 [14:22:25] от KonstantinM »

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 22 176
  • Благодарностей: 301
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Сразу по п.1.
Насколько я понимаю нету центра взрыва. Всё "разлетается" относительно друг-друга.
Не заведёшь кота - самому придётся мышей жрать

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 843
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от konstkir
KonstantinM
Толи Вы не то читали, толи не поняли, что читали.

Нет никакого центра Вселенной. Расширяется, "раздувается" любая область Нашей Вселенной.

Все галактики удаляются друг от друга по закону Хаббла.
 
В нашу эпоху удаляются с ускорением, т.е. с увеличением скорости друг от друга.

Это ускорение дает Темная Энергия своим свойством "антигравитации".

 Читайте приличные книги, например, первые 3 отсюда.
Книги по космологии
« Последнее редактирование: 15 Мар 2017 [16:05:05] от konstkir »

Ly_S

  • Гость
Сразу по п.1.
Насколько я понимаю нету центра взрыва. Всё "разлетается" относительно друг-друга.
А место взрыва есть ?

Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 6 338
  • Благодарностей: 486
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
Как вселенная может быть бесконечной, если она постоянно расширяется?  ::)
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 22 176
  • Благодарностей: 301
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
А место взрыва есть ?
Нету.
Сингулярность не имеет места в пространстве. На то она и Сингулярность.
Собственно и взрыва самого нет. Это просто метафора.
Не заведёшь кота - самому придётся мышей жрать

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 6 640
  • Благодарностей: 135
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Посмотрев достаточно много общеобразовательных материалов и лекций по астрономии, у меня так и не наступило понимание относительно утверждения "расширения вселенной с ускорением"...
Вы не верно представляете себе расширение вселенной. Это не разлет осколков материи в виде вещества из центра по пустому пространству.
Уже обсуждали вопрос. Например, здесь:
Принцип расширения Вселенной.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 22 176
  • Благодарностей: 301
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Как вселенная может быть бесконечной, если она постоянно расширяется? 
Не вижу противоречия.
Не заведёшь кота - самому придётся мышей жрать

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Все таки "расширение вселенной с ускорением" подразумевает вот эту понятную школьную модель взрыва, где чем дальше от центра взрыва тем больше скорость вещества от центра - просто "раздувающийся шарик пространства" (вариант 1), либо все же растет наша радиальная скорость галактики от центра со временем

Аналогия с шариком подразумевает исключительно двухмерное "пространство".
Это я к тому, что двухмерная увеличивающаяся поверхность надуваемого шарика  как не трудно заметить :

1)наглядно показывает увеличение (рождение) дополнительного "пространства" и вроде как из ничего
2)показывает, что относительная скорость удаления двух  точек НА ПОВЕРХНОСТИ  тем больше, чем больше расстояние между ними
3)эта  поверхность НЕ ИМЕЕТ центра (центра расширения)
 
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
либо все же растет наша радиальная скорость галактики от центра со временем?
"Скорости от центра" не существует, однако правильный ответ все же ближе ко второму варианту. Ускорение действительно имеет место быть.

Если (вариант 2), то на каких наблюдениях и результатах это основано.
Есть мнение, что гравитация является следствием ускоренного расширения Вселенной. В этом случае наблюдения эти - повсюду вокруг вас. Остановится ускоренное расширение - исчезнет одно из фундаментальных взаимодействий. Правда, наблюдатель при таком раскладе также быстро исчезнет.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
3)эта  поверхность НЕ ИМЕЕТ центра (центра расширения)
Ну почему же, центр шара и является центром расширения. Просто он лежит вне поверхности. А в случае с расширением Вселенной - вне наблюдаемого трехмерного пространства.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
зачем нужно вводить темную энергию и без нее все хорошо в модели? Если (вариант 2), то на каких наблюдениях и результатах это основано. Как померили что скорость именно нашей галактики растет, т.е. происходит ускорение именно нашей галактики, а не просто есть относительное "ускорение" галактик c ростом расстояния?

С ростом расстояния растет взаимная скорость разбегания скоплений галактик , а ускорение в данном случает тут вообще ни при чем.
Ускорение касается всех галактик и скоплений (то есть всей Вселенной) и не связано с расстоянием между галактиками.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Есть мнение, что гравитация является следствием ускоренного расширения Вселенной. В этом случае наблюдения эти - повсюду вокруг вас. Остановится ускоренное расширение - исчезнет одно из фундаментальных взаимодействий. Правда, наблюдатель при таком раскладе также быстро исчезнет.

Ну первые 5 -7 млрд  лет ускорения не было, а было замедление.
То есть гравитации тогда увы, не было :)
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 6 640
  • Благодарностей: 135
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Сразу по п.1.
Насколько я понимаю нету центра взрыва. Всё "разлетается" относительно друг-друга.
А место взрыва есть ?
Да, это весь объем вселенной сразу. Вещество "выпало в осадок" сразу по всему относительно малому тогда пространству вселенной как это происходит в стакане с перенасыщенным химраствором. Фокус в том, что при этом пространство продолжило расширятся, а температура материи в нем неуклонно падать из-за этого самого расширения. В результате однажды первоначальное излучение отделилось от элементарных частиц (перестало поглощаться ими) и теперь мы его регистрируем как то самое реликтовое излучение. Кроме того, вещество так резко "выпало в осадок", что в его распределении по объему вселенной отпечатались квантовые флуктуации, характерные для микромира. Именно благодаря им структура вселенной получилась такой губчатой... ;)

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Как вселенная может быть бесконечной, если она постоянно расширяется? 

кто сказал, что бесконечна?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 22 176
  • Благодарностей: 301
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
I.A.R., литературно изложено)
Но суть осталась - нет центра, и нет нулевой скорости. Всё расширяется.
Мне этот воздушный шарик самому оскомину набил. Но лучшей аналогии нету.
Не заведёшь кота - самому придётся мышей жрать

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Ну почему же, центр шара и является центром расширения. Просто он лежит вне поверхности.

Аналогия с шариком двумерная. Нет необходимости в третьем измерении.
И центра расширения двухмерной поверхности нет.
Где не стань - все одинаково



А в случае с расширением Вселенной - вне наблюдаемого трехмерного пространства.

А в случае с с расширением Вселенной - вне наблюдаемого трехмерного пространства ничего нет (и центра тоже) ибо нет еще одного измерения.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
А в случае с расширением Вселенной - вне наблюдаемого трехмерного пространства.

Такого рода рассуждения порождены обычно точкой зрения, что Вселенная -  это некий трехмерный объект (возможно центрально- симметричный) который находится в (3+N) пространстве  , где N = 1,2, 3, 4...
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 6 338
  • Благодарностей: 486
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
кто сказал, что бесконечна?

Если вселенная постоянно движется, те вселенная удаляется сама от себя со скоростью света, тем самым становится бесконечной. ::)
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 22 176
  • Благодарностей: 301
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
a_babich, такая гипотеза тоже имеет право на существование)
Не заведёшь кота - самому придётся мышей жрать