Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Последствия некоммутативности преобразований Лоренца  (Прочитано 4242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Митрич, дайте ссылочку, пожалуйста на маститых учёных, а то хрен-то знает, да не скажет... Можно и на не маститых.

Да пожалуйста.

Цитата
В настоящее время (2011 год) точность опытов позволяет найти относительные отклонения изотропности скорости света в единицы 10−16, однако на этом уровне отклонения не найдены.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
А почему у них другая цель, а не та, которую Вы указали?

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
А почему у них другая цель, а не та, которую Вы указали?

А разве изотропность - это не одна из форм инвариантности?
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
"часы могут быть сверены так, что скорость распространения каждого светового луча в вакууме, измеренная с помощью этих часов, везде равна универсальной постоянной c"
Вдруг (!) стало известно , что показания любых часов не зависят от их скоростей ! Или зависят ?
И если все часы в некий момент равноудалены от наблюдателя, то все они показывают одинаковое отставание (R/c) от часов наблюдателя . Или не так ?
В приведенной мной цитате Эйнштейна, речь идет о неподвижных относительно наблюдателя часах (и при отсутствии гравитационного поля). После синхронизации все такие часы идут одинаково. Всегда показывают одинаковое время. Но это только для неподвижного относительно этих часов наблюдателя. Для наблюдателя, движущегося относительно тех же самых часов, они уже не будут синхронными (согласно СТО). То есть будут показывать разное время.
« Последнее редактирование: 27 Мар 2017 [05:00:09] от DESIGNER »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
А разве изотропность - это не одна из форм инвариантности?
Не в этом дело. Их цель была не "доказать инвариантность скорости света", а найти анизотропию, "This is in large part due to predictions of quantum gravity that suggest that special relativity may be violated at scales accessible to experimental study" (это во многом благодаря предсказаниям [теорий] квантовой гравитации, которые предполагают нарушение СТО в диапазоне, доступном для измерений).

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
речь идет о неподвижных относительно наблюдателя часах (и при отсутствии гравитационного поля)
Может речь именно о всех часах ( подвижные тоже подходят )? Как по Вашему мнению "грав поле" влияет на показание "любых" часов ?

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Их цель была не "доказать инвариантность скорости света", а найти анизотропию,

Честно говоря, не пойму, что Вы хотите этим сказать. Если не будет доказана инвариантность - следовательно, найдётся анизотропия.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Доказать что-либо может только математика.
Эксперимент не может доказать инвариантность, поскольку есть погрешности. Если в пределах погрешности анизотропия не обнаружена, мы не имеем права говорить, что доказана изотропия. Мы имеем право лишь говорить, что анизотропия не превышает этой погрешности. Это называется "установить верхний предел" какой-либо величины. Некоторые эксперименты устанавливают нижний предел, что расшифровывается, как "мы не знаем, чему равна величина, но она точно не меньше такого-то значения".

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
речь идет о неподвижных относительно наблюдателя часах (и при отсутствии гравитационного поля)
Может речь именно о всех часах ( подвижные тоже подходят )? Как по Вашему мнению "грав поле" влияет на показание "любых" часов ?
По-моему, гравитационное поле может влиять на скорость протекания физических процессов. НО, это влияние происходит в разной степени, которая зависит от природы процесса. Например, гравитационное поле может влиять на механические часы, на кварцевые часы, на атомные часы, но по разному. Это означает, что гравитационное поле не влияет на ход времени (в противном случае влияние было бы одинаково на все без исключения процессы).
Это мое мнение, как вы просили. Согласно ОТО гравитационное поле влияет именно на ход времени, т.е. на все процессы в равной степени.

P/S
Для размышления: влияет ли гравитационное поле на солнечные часы? Иными словами, влияет ли гравитационное поле на периоды обращения небесных тел вокруг своей оси, или вокруг своей звезды?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Доказать что-либо может только математика.
Эксперимент не может доказать инвариантность, поскольку есть погрешности. Если в пределах погрешности анизотропия не обнаружена, мы не имеем права говорить, что доказана изотропия. Мы имеем право лишь говорить, что анизотропия не превышает этой погрешности. Это называется "установить верхний предел" какой-либо величины. Некоторые эксперименты устанавливают нижний предел, что расшифровывается, как "мы не знаем, чему равна величина, но она точно не меньше такого-то значения".
Для физических явлений математика тоже ничего доказать не может. Любая теория точна математически только в пределах математической модели физического явления.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
гравитационное поле может влиять на скорость протекания физических процессов. НО, это влияние происходит в разной степени, которая зависит от природы процесса.
Золотые слова.
Согласно ОТО гравитационное поле влияет именно на ход времени, т.е. на все процессы в равной степени.
Если подразумевается обязательное "искривление пространства" , то влияет на все процессы . Но эта обязательность сомнительна .Возможны другие варианты .
Рассмотрите другой подход.
Есть два изолированных атома. Между ними ЭМ взаимодействие ( в том числе и "фотоны").Допустим , что только "прямую видимость" между ними перекрываем абсолютно инертным телом.
Вопрос - пропадёт ли взаимодействие ?
В случае искривления пространства и ЭМ взаимодействия только по прямой , вокруг чёрных дыр должен быть ореол (как у массивного тела)

влияет ли гравитационное поле на периоды обращения небесных тел вокруг своей оси
Конечно влияет .Но, если рассматривать (например) сколь угодно удалённое вращение , то это - хорошие часы.
речь именно о всех часах ( подвижные тоже подходят )
Для наблюдателя, движущегося относительно тех же самых часов, они уже не будут синхронными (согласно СТО). То есть будут показывать разное время.
Возможно эта позиция  "(согласно СТО)" какая-то надстройка над СТО от "сторонних производителей" , понимающих постулаты СТО по своему.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Комментарий модератора раздела Некоммутативность уже никому не интересна?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
До закрытия темы хотелось бы услышать начальника транспортного отдела от топикстартера, как всё же правильно пассажиру измерять длину пути под поездом

Длина окружности (т.е. дороги, по которой едет поезд) для пассажира поезда равна \(\pi D \gamma\) (он это получит, если своей линейкой измерит ее), а длина поезда осталась прежней \(\pi D\)

Длина пути под поездом будет равна \(\pi \cdot D\), где \(D\) - диаметр дороги, измеренный пассажиром поезда, причем при этом измерении его линейка не  укорочена, т.к. скорость линейки в этом случае перпендикулярна линейке.

?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
как всё же правильно пассажиру измерять длину пути под поездом
А никак. Потому как в положительной трехмерности, в которой наблюдатели жили до Минковского, по Лоренцу сокращается не только длина поезда, но и пространство вокруг него, вместе с "неподвижным" наблюдателем, и всей Вселенной в целом. То есть поезд не разорвёт, рельсы не вырвет, и наблюдатель, стоящий  центре кольца с несущимся с околосветовой скоростью поездом, никаких изменений не заметит ни в радиусе кольца, ни в длине поезда. И никакими измерениями ни внешний наблюдатель, ни наблюдатель-пассажир изменения длины пути или поезда не установят. Потому как скорость света относительно обоих - изотропна.
А вот в Минковском - да, модуль проекции  длинны поезда на оси координат меняется, не затрагивая само пространство.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
И никакими измерениями ни внешний наблюдатель, ни наблюдатель-пассажир изменения длины пути или поезда не установят.
Тогда возникает законный вопрос: если никто и ничего, то откуда Вы знаете, что сокращение по Лоренцу вообще происходит?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Потому что, по всем физическим принципам начала 20-го века, кое-кто кое-что должен был замечать всегда. А именно - анизотропию скорости света движущимся наблюдателем. Точности измерений тех лет, я считал в другой теме, было достаточно, чтобы заметить это даже при базе 1-10 метров, без всяких атомных часов и их синхронизации.
И вот, изменение РАЗМЕРА пространства (не геометрии!), вместе с содержимым (лабораторией и Вселенной), без нарушения линейности, позволяла ликвидировать эту неувязку.
При этом скорость света оставалась скоростью света, преодолевая гипотенузу суммы векторов смещения движущегося наблюдателя, за то же время, что и "катет" при нулевом смещении неподвижного наблюдателя.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Я за Вселенную немножко поиграю, дозволите? Каждая мурашка при движении норовит меня сжать, да ещё норовят не стройными рядами шагать, а кто куда. И что мне с этим делать? Как угодить каждому?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Как угодить каждому?
Главнейший вопрос не сколько физики, сколько философии (восприятия мира)!
Энштейн выделил каждому наблюдателю по куску Вселенной в виде ИСО, к тому же ограничив количество мурашей (одним создателеи ИСО). Так считать легче.
  Для вселенной эта задача не стоит. Она замкнута, следовательно, сумма всех движений, всех векторов движения тел, равна нулю. Куда бы вы не спешили, что бы не делали - во Вселенной вы неподвижны. Двигаетесь всегда локально, относительно чего-либо. Вот относительно чего-то другого вы и будете ВЫГЛЯДЕТЬ странновато - со странной скоростью света и линейкой - Лоренц виноват! Но если вы со своими эталонами подберётесь к аномалии - ничего странного не найдёте.
Как не видим ничего странного в галактиках с большим z - никакого тебе сплющивания, замедление времени (профиль вспышек сверхновых) - чисто доплеровское.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
В случае, когда объяснения на словах не помогают прояснить, лучше переходить к строгому описанию. Как всё это выглядит в виде формул?

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Как не видим ничего странного в галактиках с большим z - никакого тебе сплющивания, замедление времени (профиль вспышек сверхновых) - чисто доплеровское.

https://arxiv.org/abs/0804.3595v1 https://arxiv.org/pdf/0804.3595v1.pdf
Time Dilation in Type Ia Supernova Spectra at High Redshift
S. Blondin, T. M. Davis, K. Krisciunas, B. P. Schmidt, J. Sollerman, W. M. Wood-Vasey, A. C. Becker, P. Challis, A. Clocchiatti, G. Damke, A. V. Filippenko, R. J. Foley, P. M. Garnavich, S. W. Jha, R. P. Kirshner, B. Leibundgut, W. Li, T. Matheson, G. Miknaitis, G. Narayan, G. Pignata, A. Rest, A. G. Riess, J. M. Silverman, R. C. Smith, J. Spyromilio, M. Stritzinger, C. W. Stubbs, N. B. Suntzeff, J. L. Tonry, B. E. Tucker, A. Zenteno
(Submitted on 22 Apr 2008)
(кликните для показа/скрытия)
Comments: 14 pages (emulateapj), 10 figures; accepted for publication in ApJ.

Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.