Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Рабочие и нерабочие теории.  (Прочитано 1869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v.gesАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от v.ges
Рабочие и нерабочие теории.
« : 11 Мар 2017 [22:11:53] »
...Теории должны работать. Простота и понятность — субъективные критерии. Теорию нельзя оценивать по субъективным критериям.
Сообщите, пожалуйста, объективный критерий, при помощи которого можно определить — рабочая перед нами теория или не рабочая.
Теория должна подтверждаться наблюдениями.
Если считать, что соответствие наблюдательных данных теоретическим выкладкам есть критерий работоспособности теории, то придется признать, что не только, скажем, Птоломеевские эпициклы, но и все религиозные модели когда-то были рабочими теориями.

Я думаю, что только наличие в продаже товаров, производство/эксплуатация которых невозможно без знания какой-либо теории, делает эту теорию рабочей. В этом случае та же Птоломеевская теория никогда не была рабочей, хотя и был длительный период в человеческой истории, когда эта теория подтверждалась  наблюдениями. А, скажем, законы Кеплера стали рабочей теорией не тогда, когда Кеплер их открыл, а тогда, когда спутник запустили.
В общем, рабочая теория — это такая теория, при помощи которой можно совершить полезную (пользующуюся спросом, продающуюся) механическую работу.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #1 : 12 Мар 2017 [07:23:16] »
Обсудить что предлагается?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн v.gesАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от v.ges
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #2 : 12 Мар 2017 [13:09:38] »
Обсудить что предлагается?

...Теории должны работать. Простота и понятность — субъективные критерии. Теорию нельзя оценивать по субъективным критериям.
Фактически здесь вы сообщили, что есть теории работающие и есть теории неработающие; что существует и, главное, вам известен (и я в третий раз прошу вас сообщить о нем) объективный критерий, пользуясь которым можно однозначно определить — рабочая перед нами теория или нерабочая. Этот критерий я и предлагаю обсудить.

Свое мнение я озвучил, дело за вами — сообщите, пожалуйста, каков, по вашему мнению, объективный критерий, отделяющий рабочие теории от нерабочих.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #3 : 12 Мар 2017 [13:25:35] »
Свое мнение я озвучил, дело за вами — сообщите, пожалуйста, каков, по вашему мнению, объективный критерий, отделяющий рабочие теории от нерабочих.

Я в этом разделе о "своём" критерии долдоню уже 17 лет. Работающая физическая теория должна в числах объяснять результаты существующих экспериментов и наблюдений, а также предсказывать в числах результаты будущих экспериментов и наблюдений. Будучи при этом, естественно, внутренне непротиворечивой.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #4 : 12 Мар 2017 [15:46:29] »
существует и, главное, вам известен (и я в третий раз прошу вас сообщить о нем) объективный критерий, пользуясь которым можно однозначно определить — рабочая перед нами теория или нерабочая. Этот критерий я и предлагаю обсудить.
Называется "научный метод".
Гуглите.

Оффлайн eee

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eee
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #5 : 12 Мар 2017 [16:04:01] »
Свое мнение я озвучил, дело за вами — сообщите, пожалуйста, каков, по вашему мнению, объективный критерий, отделяющий рабочие теории от нерабочих.

Я в этом разделе о "своём" критерии долдоню уже 17 лет. Работающая физическая теория должна в числах объяснять результаты существующих экспериментов и наблюдений, а также предсказывать в числах результаты будущих экспериментов и наблюдений. Будучи при этом, естественно, внутренне непротиворечивой.

в вашем мнении, есть и недочеты.
история говорит о многочисленных фактах изменения способов построения и анализа теорий, о  постоянном изменении подходов.
почему именно вами предложенный способ, -  и в этом вы лично так убеждены,  является идеальным, последним  в истории науки и наиболее безошибочным?
А может быть это сугубо субъективное пристрастие, и а может быть даже внушенное кем то, в каких то личных целях, чтобы вы не видели иного метода?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #6 : 12 Мар 2017 [16:07:07] »
в вашем мнении, есть и недочеты.

Уж какое есть.

является идеальным, последним  в истории науки и наиболее безошибочным?

Я такого нигде не утверждал. Это Ваша выдумка.

А может быть это сугубо субъективное пристрастие, и а может быть даже внушенное кем то, в каких то личных целях, чтобы вы не видели иного метода?

Рекомендую довести эту информацию до администрации форума. Загипнотизированный модератор — это опасно.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн eee

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eee
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #7 : 12 Мар 2017 [16:53:51] »
я не с администрацией  разговариваю,
дело в том, что вы позиционируете свои мысли как правильные, а слова других - как сомнительные.
это не диалог, это упоение.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #8 : 12 Мар 2017 [17:06:10] »
я не с администрацией  разговариваю,

Вот и зря. Поговорите с администрацией. А здесь обсуждение моей персоны мы прекращаем.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #9 : 12 Мар 2017 [17:16:14] »
eee, пишите о методе, а не обо мне.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн eee

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eee
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #10 : 12 Мар 2017 [17:44:04] »
вот что есть по поводу -

Цитата
Циклы развития науки.
1 Нормальная наука: каждое новое открытие поддаётся объяснению с позиций господствующей (на тот момент) теории.
2 Экстраординарная наука: кризис в науке. Появление аномалий — необъяснимых фактов. Увеличение количества аномалий приводит к появлению альтернативных теорий. В науке сосуществует множество противоборствующих научных школ.
3 Научная революция: формирование новой парадигмы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_парадигм

я сторонник именно такого процесса в науке, по моему он многократно подтвержден.
судя по всем заявлением большинства присутствующих здесь форумчан, никто либо не знает о таком подходе, либо не поддерживает такого пути.

Оффлайн eee

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eee
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #11 : 12 Мар 2017 [17:45:47] »
вот еще оттуда -

развитие науки это  смена в первую очередь «психологических парадигм», взглядов на научную проблему, порождающих новые гипотезы и теории.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #12 : 12 Мар 2017 [17:53:31] »
я сторонник именно такого процесса в науке, по моему он многократно подтвержден.

Как в этом процессе предлагается различать рабочие и нерабочие теории?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #13 : 12 Мар 2017 [18:10:27] »
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_парадигм

я сторонник именно такого процесса в науке, по моему он многократно подтвержден.
судя по всем заявлением большинства присутствующих здесь форумчан, никто либо не знает о таком подходе, либо не поддерживает такого пути
Смена парадигм и происходит благодаря использованию научного метода, когда новые теории оказываются точней старых, и часто даже проще.
Но если новые теории сложней , с кучей лишних постулатов и сущностей, или когда они не дают ничего нового, или просто расходятся с наблюдениями  - они идут в мусорную корзину.

Оффлайн eee

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eee
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #14 : 12 Мар 2017 [18:11:31] »
Цитата
Как в этом процессе предлагается различать рабочие и нерабочие теории?

это интересный вопрос, и в рамках классической теории смены парадигм, на него ответа не видно, вопрос не был проработан.
Необходимо использовать обобщение, а вот тут уже собственная разработка, и она  не так и проста.
Исторический экскурс показывает, что любые теории верны, всякие, и те, которые в рамках "старой" парадигмы, и которые  разрабатываются в рамках "новой" парадигмы.
все дело в ограниченности условий.
парадигма "плоской Земли" верна, когда она используется в малом объеме.
Но при увеличении исследуемых размеров и (или) времен, - верна парадигма "круглой Земли".
Аналогично, теория Ньютона верна в околоземном пространстве, при малых скоростях и на протяжении малых интервалов времени.
Теория Эйнштейна имеет более широкие рамки своего действия, по сравнению с теорией Ньютона.
Но в то же время, не имеет смысла в "малом" использовать ТО, достаточно правильна теория Ньютона.
Но даже она не пригодна к построению всеобщей космологии, законы тяготения уже нарушаются на расстояниях возле планет - гигантов.
Тут нужна принципиально иная философия, иная парадигма мысли, чтобы показать, как модифицируются уравнения.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #15 : 12 Мар 2017 [18:24:39] »
Цитата
Как в этом процессе предлагается различать рабочие и нерабочие теории?

это интересный вопрос, и в рамках классической теории смены парадигм, на него ответа не видно

Комментарий модератора раздела Между тем, именно различиям между рабочими и нерабочими теориями посвящена данная тема.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн eee

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eee
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #16 : 12 Мар 2017 [18:44:18] »
Цитата
Как в этом процессе предлагается различать рабочие и нерабочие теории?

это интересный вопрос, и в рамках классической теории смены парадигм, на него ответа не видно

Между тем, именно различиям между рабочими и нерабочими теориями посвящена данная тема.

Со времен "классической"  теории прошло немало лет, и способы выяснения какие новые идеи что то  могут значить, а какие нет, тоже разрабатывались.
........

Обозначим новую парадигму "гениальной", только по причине того, что она должна быть верна, но пока недоступна для понимания человеком.

Вот тут стоит задуматься над самим пониманием "гениально".
Вот к примеру, - кто то ,  высказывает гениальную мысль, а вы тут же восклицаете - "как это гениально"?
НЕТ, это просто невозможно, так как мысль гениальна, само понимание гениальности мысли   выражается в непонимании!
То есть высказанная кем то гениальная идея, не будет принята никем из обычных людей, а и даже возможно всех, особенно тех, кто постоянно слышит восклицательные оценки своих способностей, тем более научных работников.
ЭТО однозначное свойство всех, по настоящему гениальных идей, это определение гениальных мыслей.
Все, что вы посчитаете за гениальные идеи, - это то, что входит в вашу парадигму, и это вполне тривиальные идеи.
То есть по настоящему гениальные идеи вами будут восприняты как глупость, - это когнитивные особенности мышления.
Лишь когда вам все конкретно и многократно разжуют, когда внедрят в сознание новую мировоззренческую концепцию, соответствующую гениальной мысли, тогда гениальная идея становится понятной, но она уже тривиальна.
.
С этим нужны способы, одинаково способные работать и с гениальными идеями, и с тривиальными.
Современный ученый тоже что то оценивает, но оценивает тривиальным способом.
Берет идею, и оценивает ее вероятность, если ее вероятность близка к 100 %, или в крайнем случае 70 - 80 %%, то ее берут в разработку, но это не гениальная мысль, и она не меняет парадигмы.
..
Способ работать с идеями и с вероятностью 100% и с вероятностью 0,001%, одинаково, - это обобщение нечеткой логики.
Вот с ее помощью и можно оценить рабочая ли теория, или это просо глупость, то есть можно оценивать, достаточно ли маловероятная идея гениальна.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #17 : 12 Мар 2017 [18:52:34] »
Вот с ее помощью и можно оценить рабочая ли теория, или это просо глупость, то есть можно оценивать, достаточно ли маловероятная идея гениальна.

Как именно?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #18 : 12 Мар 2017 [18:59:11] »
Гениальность теории не значит, что она будет работать в реальном мире. Теория Калуцы, например, на мой взгляд тоже была гениальна. И кто о ней теперь помнит?
Вот научный метод и призван отсекать работающие теории, от неработающих и выбирать из работающих лучшую. Все очень просто. И пока ничего эффективней не придумали.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Рабочие и нерабочие теории.
« Ответ #19 : 12 Мар 2017 [19:32:45] »
eee, всё понятно, разговор по-прежнему возможен только на тему сжатия Вселенной. Не пишите больше ничего в раздел, пожалуйста.
Было бы ошибкой думать.