Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Europa Clipper  (Прочитано 8882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Europa Clipper
« Ответ #20 : 13 Ноя 2018 [11:58:48] »
Только ведь он, как я понял, не сможет пробуриться до подлёдного океана. Нет такой задачи. А раз так, то миссия окажется формальной.
Девайс, способный забуриться в лед на несколько км - это такой весьма сверхтяжелый лендер должен быть...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Europa Clipper
« Ответ #21 : 13 Ноя 2018 [12:06:53] »
Могу лишь высказать сугубо личное мнение. Которое, разумеется, ни на что не влияет. :)

1. Значительную, если не основную часть работы того орбитера мог бы проделать «Джуно», уж сколько времени болтающийся в системе Юпитера. То, что гейзеры Европы наблюдали с помощью Хаббла, при наличии возле Юпитера действующей АМС – несмываемый позор и невосполнимая потеря научных данных.
Разумеется, для этого аппарат должен был быть оснащён соответствующей отпикой. А не дверным видеоглазком для отмазки от общественности.

2. Где 2025, там близко и 2030, а там и до светлого будущего недалеко. 8) Пример «Вебба» наглядно демонстрирует особенности долгостроев – достаточно сделать первоначальный взнос, а там можно доить бабло в кратно превышающем первоначальную смету кол-ве. Всё равно дадут, из страха потерять уже вложенное. 8)

3. Лэндер, оно бы, может, и ничего, если деньги немеряные девать некуда. Только ведь он, как я понял, не сможет пробуриться до подлёдного океана. Нет такой задачи. А раз так, то миссия окажется формальной. Ну передаст панорамы, какие-то анализы поверхности льда… Вопрос о наличии/отсутствии жизни на Европе останется висеть.

4. Ну вот лично для меня 2030-е, это уже за «горизонтом событий». ::) Полагаю, для многих участников форума тоже.
Ишак, падишах и Ходжа – все там будут…

5. Рискну показаться нудным, однако повторюсь. Мы сейчас наблюдаем процесс установки натяжных потолков в доме, где нет дверей, окон, водопровода-канализации-отопления…
Ни TPF, ни «Атласта», ни «Дарвина» нет и не предвидится. Нет денег, ага.
А вот на «соляр-пробы» и «улиссы» всякие есть. :-[
Чего Вы страдаете? Любая космическая миссия за пределы геостационара это просто проба и демонстрация технических мускулов, для которой какая-то там "наука" только внешнее прикрытие.
1. Джуна такого не может. У неё высокая околополярная орбита, и другие приборы.
2. Это ясно и так.
3. До подлёдного океана может только дьявол добуриться. Не в этот миллион лет. Лендер - это просто демонстрашка принципиальной способности приевропиться.
4. Безусловно.
5. Аналогично.

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 654
  • Благодарностей: 867
  • Липецк - Москва
    • Сообщения от LeMay
Re: Europa Clipper
« Ответ #22 : 13 Ноя 2018 [12:34:48] »
1. Значительную, если не основную часть работы того орбитера мог бы проделать «Джуно», уж сколько времени болтающийся в системе Юпитера.
  Не может, орбита и состав научных приборов не позволяют.
То, что гейзеры Европы наблюдали с помощью Хаббла, при наличии возле Юпитера действующей АМС – несмываемый позор и невосполнимая потеря научных данных.
  Длительные наблюдения за Европой, потенциально обитаемым спутником Юпитера, заставили ученых усомниться в том, что на ее поверхности периодически рождаются гигантские выбросы гейзеров.
2. Где 2025, там близко и 2030, а там и до светлого будущего недалеко. 8) Пример «Вебба» наглядно демонстрирует особенности долгостроев – достаточно сделать первоначальный взнос, а там можно доить бабло в кратно превышающем первоначальную смету кол-ве. Всё равно дадут, из страха потерять уже вложенное. 8)
  JWST - хороший пример того, что получается, когда мечтатели о TPF, «Атласт», «Дарвин» хотят "прыгнуть выше головы" за
пределы существующих технологий.
3. Лэндер, оно бы, может, и ничего, если деньги немеряные девать некуда. Только ведь он, как я понял, не сможет пробуриться до подлёдного океана. Нет такой задачи.
  Нет такой возможности.
4. Ну вот лично для меня 2030-е, это уже за «горизонтом событий». ::) Полагаю, для многих участников форума тоже.
Ишак, падишах и Ходжа – все там будут…
  Если проект не отменят в ближайший год (что крайне маловероятно), то Europa Clipper полетит вне зависимости от «горизонта событий» участников форума.
Рискну показаться нудным, однако повторюсь. Мы сейчас наблюдаем процесс установки натяжных потолков в доме, где нет дверей, окон, водопровода-канализации-отопления…
Ни TPF, ни «Атласта», ни «Дарвина» нет и не предвидится. Нет денег, ага.А вот на «соляр-пробы» и «улиссы» всякие есть. :-[
  Есть на то, на что хватает денег и технических возможностей. И астрономия не ограничивается исследованием экзопланет и поиском внеземной жизни.
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Europa Clipper
« Ответ #23 : 13 Ноя 2018 [16:06:46] »
Цитата
Забыли как много дельты нужно для выхода на орбиту Европы и последующую посадку? На F9 точно не вариант. Думаю без сверхтяжей тут не обойтись..
Там лэндер то,ЕМНИП что-то около 200 кг.Поэтому на мой взгляд схема простая.Наподобие той что пытается озвучить относительно Энцелада,главный прачечник Юра Мильнер.Не ждать пока NASA сподобится запулить Mars Micro Orbiter ,а параллельно делать на базе 12U похожие девайсы с мешком вонючки.Далее,смотреть над кем висят наиболее реальные подозрения:Европа,Энцелад.Выбирать бустеры Block5 ближе к концу операционной жизни(8-9 пусков),и пускать на них,чтобы подешевле вышло.Причем пускать сразу скопом несколько таких микро-орбитеров к каждому телу,на разные орбиты.А далее,по результатам их работы пускать на F9 небольшой лэндер(200-300кг),с посадкой в наиболее интересное место.Ну а в дальнейшем(через 10-12 лет),пуск одного-двух автоматических BFS-изыскателей с большим тоннажем,ядерным реактором,IsRU и пр.мануфактурой.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Europa Clipper
« Ответ #24 : 13 Ноя 2018 [17:30:53] »
Только ведь он, как я понял, не сможет пробуриться до подлёдного океана. Нет такой задачи. А раз так, то миссия окажется формальной.
Девайс, способный забуриться в лед на несколько км - это такой весьма сверхтяжелый лендер должен быть...
Да ничего особенного. Карандаш 75-100 мм диам. и длиной порядка метра с РИТЭГом в головной части, чтобы лёд топить...
Под собственным весом не спеша дошёл бы до воды, а там уже всё от фантазии конструкторов зависит.  :)

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Europa Clipper
« Ответ #25 : 13 Ноя 2018 [17:47:08] »
Не спеша это сколько?
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Europa Clipper
« Ответ #26 : 13 Ноя 2018 [17:51:54] »
Не спеша это сколько?
Нууу... метра два в час, думаю, реально. 8760х2=17520 м/год - за пару-тройку лет достанет до воды.
Мы ж пока даже не в курсе, какова там толщина ледяной коры.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Europa Clipper
« Ответ #27 : 13 Ноя 2018 [17:59:58] »
Под собственным весом не спеша дошёл бы до воды, а там уже всё от фантазии конструкторов зависит
Однако есть ньюанс: связываться-то как? Через такую толщу льда должен быть шибко мощный передатчик, чтобы добить хотя бы до ретранслятора на поверхности.
Цеплять к нему провод тоже не вариант, толща льда составляет от нескольких км до нескольких десятков, никакой катушки разумных размеров не хватит...

Оффлайн revzin

  • ****
  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от revzin
Re: Europa Clipper
« Ответ #28 : 13 Ноя 2018 [18:13:39] »
А по самой трубе нельзя связь держать?  :)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Europa Clipper
« Ответ #29 : 13 Ноя 2018 [18:17:08] »
Под собственным весом не спеша дошёл бы до воды, а там уже всё от фантазии конструкторов зависит
Однако есть ньюанс: связываться-то как? Через такую толщу льда должен быть шибко мощный передатчик, чтобы добить хотя бы до ретранслятора на поверхности.
Цеплять к нему провод тоже не вариант, толща льда составляет от нескольких км до нескольких десятков, никакой катушки разумных размеров не хватит...
Да хватит, пожалуй.

Вон на современных торпедах катушки до 50-60 км, ЕМНИП. Ещё и оптоволокно сапфировое.
 Так то торпеда... А тут статичный лёд.

В общем, кто хочет решить проблему - ищет способы. ::)


Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Europa Clipper
« Ответ #30 : 13 Ноя 2018 [18:51:30] »
метра два в час, думаю, реально.
На ритэге, умещающемся в "карандаш"? ой сомневаюсь.
Будет медленнее на порядок или два.
И потом, туда даже на орбитер ритэг зажмотили. Солнечные панели и не раскатывайте губу, ученые.
На солнечных панелях там точно никакого бурения не выйдет.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Europa Clipper
« Ответ #31 : 13 Ноя 2018 [19:00:45] »
Смотря какие изотопы ::)
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Europa Clipper
« Ответ #32 : 13 Ноя 2018 [19:02:37] »
В случае Европа-клипера Уже понятно какие - дешевые. В лучшем случае, в худшем вовсе без них.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 654
  • Благодарностей: 867
  • Липецк - Москва
    • Сообщения от LeMay
Re: Europa Clipper
« Ответ #33 : 13 Ноя 2018 [19:04:30] »
И потом, туда даже на орбитер ритэг зажмотили. Солнечные панели и не раскатывайте губу, ученые.
На солнечных панелях там точно никакого бурения не выйдет.
  У Europa Clipper вообще нет никакого спускаемого аппарата, и это не "орбитер" в том смысле, что на орбиту вокруг Европы он не выйдет. Проект спускаемого аппарата для Европы Europa Lander - это отдельный, независимый от Europa Clipper проект,
Комментарий модератора и это здесь оффтоп.
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Europa Clipper
« Ответ #34 : 13 Ноя 2018 [21:26:24] »
Кто хочет обсудить, сюда

Криобот
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Europa Clipper
« Ответ #35 : 13 Ноя 2018 [21:49:43] »
Цитата
У Europa Clipper вообще нет никакого спускаемого аппарата, и это не "орбитер" в том смысле, что на орбиту вокруг Европы он не выйдет.
Потому что этот Клиппер слишком пухлый.Если Mars Micro Orbiter будет успешен,то можно взять вырабатывающий свой ресурс Block5,и пустить его в крайнюю героическую миссию в расходуемом варианте.Он смог бы отправить в систему Джупа три 12U кубсатика,с движками торможения и ориентации и мешком вонючки(суммарно 250 кг каждый).Этого хватило бы захвата и выхода этих малышей на круговую орбиту Европы.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 654
  • Благодарностей: 867
  • Липецк - Москва
    • Сообщения от LeMay
Re: Europa Clipper
« Ответ #36 : 29 Апр 2019 [02:13:56] »
  Новости проекта: https://spacenews.com/europa-clipper-instrument-change-could-affect-mission-science/
  В марте из состава научных приборов был исключён ICEMAG (определение внутреннего строения Европы с использованием магнитометрии) из-за роста стоимости с заменой на более простой, традиционный магнитометр. ICEMAG должен был оценить толщину ледяной коры спутника Юпитера, а также глубину и солёность океана под ней, причём глубина была бы оценена с погрешностью до 20 км. Обычный магнитометр даст оценку с погрешностью от 20 до 100 км, а в случае высокой электропроводности океана погрешность будет ещё больше; учёные ищут способ уменьшить эту погрешность.

 
  Важно, что NASA и Конгресс наконец-то определились с датой старта Europa Clipper: 2023 год. Длительная борьба с желанием агентства отложить проект, похоже, завершилась, однако после предложения NASA использовать "коммерчески доступный носитель" для запуска Europa Clipper команда проекта сообщила, что одним из рассматриваемых вариантов является Falcon Heavy в связке с дополнительной ступенью Star 48BV. После запуска по Juno-подобной траектории в ноябре 2023 года нужен лишь единственный пролёт у Земли в октябре 2025 года, чтобы прибыть к Юпитеру в сентябре 2029 года. Путь к цели займет менее 6 лет и не требует пролёта Венеры (а значит и доработки системы терморегулирования); следующее стартовое окно откроется уже в 2024 году. Запуск на Atlas V потребует пролёты Венеры и Земли с достижением Юпитера более чем через 6 лет с начала полёта, а следующее после 2023 года стартовое окно откроется только в 2025 году. Запуск на SLS доставит аппарат к крупнейшей планете Солнечной системы "напрямую" менее чем за 2,5 года.
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Europa Clipper
« Ответ #37 : 29 Апр 2019 [03:07:07] »
Запуск на SLS доставит аппарат к крупнейшей планете Солнечной системы "напрямую" менее чем за 2,5 года

А кто-то тут думает что FH может быть полноценной заменой SLS :facepalm:

Вот для таких миссий и нужна Space Launch System
(а не для лунной карусели)
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Europa Clipper
« Ответ #38 : 29 Апр 2019 [10:25:21] »
А кто-то тут думает что FH может быть полноценной заменой SLS
Вот для таких миссий и нужна Space Launch System
ФХ можно два раза запустить за меньшую сумму. Сначала сам ЕС, потом разгонный блок.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Europa Clipper
« Ответ #39 : 30 Апр 2019 [12:07:52] »
А потом проводить стыковку АМС и разгонного блока в космосе? Такое вообще было хоть раз в истории?
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50