Жизнь на Венере?

[OCTPOB]

Не могу найти данных по температуре кипения серной кислоты при высоких давлениях, но что-то сомнительно, чтобы она могла существовать как жидкость на поверхности...

Ну да... разлагаиццо она при высоких температурах. На H₂O и SO₃, который, в свою очередь, находится в равновесии с кислородом и сернистым ангидридом. И повышение давления серную кислоту "стабилизирует" довольно слабо: тут температура рулит сильнее, как и во всех реакциях, при которых выделяется газ (возрастает энтропия).

Ежели и ожидать какой-то жидкости на венерианской поверхности - то скорее расплавленной серы.

А вапче "зачерпнуть образец" венерианских облаков - солидная задача для мировой космонавтики! Не говоря уже о взятии пробы грунта...

[NIK-KULE]

  А если в луже серной кислоты растворены другие вещества , которые повышают температуру кипения ? Как , к примеру , соли в воде . Или соль только понижает точку замерзания ...

[idris]

А вот здесь написано
http://galspace.spb.ru/index12.html
"Преобладающую долю атмосферы составляет углекислый газ (CO2 ~ 97%); азота(N2)— около 3%; водяного пара (H2O)- 0,05%, кислорода — тысячные доли процента. В очень малых количествах имеются также примеси SO2 , H2S, CO, HCl, HF."

Да что то я неточно подсчитал.

[Kweni]

А чем вам кислота не угодила
http://geo.web.ru/db/simg.html?mid=1151536
http://nature.1001chudo.ru/russia_1410.html
http://stas-kulesh.livejournal.com/982274.html
Красное на дне этого новозеландского озера - это бактериальный ил. Та дымка, что испаряется - это пары кислоты. Как я себе понимаю.

Ха-ха-ха! Дымка - это просто вода испаряется от высокой температуры. Там вода горячая.
А бактерии, производящие серную кислоту, как известно, могут выдерживать кислотность максимум pH=1
http://www.oval.ru/enc/65244.html
, а это означает концентрацию всего лишь 9,8 граммов серной кислоты на литр раствора, если больше - дохнут.

А на Венере у материала частиц облаков измеренный показатель преломления равен 1,44±0,02, что соответствует при тамошних условиях концентрации серной кислоты не ниже 75%.

Я жду не дождусь, когда же наконец откроют жизнь там, где она и вправду может быть - тогда хоть у людей не будет стимула придумывать возможность существования жизни в таком неподходящем месте, как Венера.

[idris]

Существуют данные что ряд бактерий http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st016.shtml
питается серосодержащими минаралами в частности рядом сульфидов. Жизнь бактерий в таких условиях приводит к тому, что ряд месторождений может быть полностью уничтожен их деятельностью. Более того эти бактерии сами выделяют серную кислоту. Вот цитата: "Деятельность Th. thioparus приводит к образованию серной кислоты и снижению рН до 4. Такая реакция среды благоприятна для развития Th. thiooxidans. Количество Th. thioparus с повышением кислотности начинает падать и рН снижается до 0,5. В лабораторных опытах с серной рудой и культурой Th. thiooxidans произошло снижение рН до 0,15, но при этом вся микрофлора погибла."
Так что они вполне могут сами снижать рН среды намного ниже, чем 1. При этом это их снижение связано с тем, что бактерии были погребены под продуктами своего метаболизма, то есть серной кислотой. Но когда ее концентрация снижается. То бактерии переходят из инертного состояния в активное.

Пары - это не испаряющаяся вода. Видно что на поверхности озера нет пузырьков, которые были бы если бы вода кипела.

[origo]

прежде всего отсутствует необходимое нам  магнитное поле .. по причине медленного
вращения планеты..
даже если планета (мысленно) вдруг остынет ( до состояния  хотя-бы тихоокеанских  "КУРИЛЬЩИКОВ".. ничто не защитит живую клетку от "лучевой болезни" сколько- бы она ни  ПРЯТАЛАСЬ...

[idris]

А атмосфера, в сто раз более массивная, чем на Земле - не защитит?
А на теневой стороне Венеры, там ведь губительное излучение не попадает. И за сто дней вполне бактерии могут и развиться и впасть в устойчивое состояние и пережить все что надо. Кстати ведь были опыты. Когда брали обычные земные организмы и помешали их на поверхность космических кораблей, они выдерживали полет в космос и обратно. Если уж в космосе выжили, то уж Венера - это ведь просто рай.

А все таки неужели не проводили в лаборатории экспериментов. Моделируешь условия на поверхности венеры (состав газов, температуры и давление) помешаещь туда бактерии и смотришь как они там живут.

[Kweni]

Деятельность Th. thioparus приводит к образованию серной кислоты и снижению рН до 4. Такая реакция среды благоприятна для развития Th. thiooxidans. Количество Th. thioparus с повышением кислотности начинает падать и рН снижается до 0,5. В лабораторных опытах с серной рудой и культурой Th. thiooxidans произошло снижение рН до 0,15, но при этом вся микрофлора погибла.

Вот именно - погибла, и причём вся. Героически продержавшись до  рН = 0,15, что соответствует 69 г/л, или 6,9% - а на Венере кислота в 10 раз концентрированнее.

Так что давайте почтим минутой молчания память бактерий, которые

были погребены под продуктами своего метаболизма

[Птыц]

А вот здесь написано
http://galspace.spb.ru/index12.html

Забавна огромная разница в содержании воды. А также присутствие H₂S вместо благородных газов.
В любом случае, воды на Венере крайне мало.

[Птыц]

Пары - это не испаряющаяся вода. Видно что на поверхности озера нет пузырьков, которые были бы если бы вода кипела.

Если речь идет про новозеландское озеро -- то вода там и не кипит. Судя по http://cber.bio.waikato.ac.nz/Lakes_web/Lake%20Rotorua.html температура находится в пределах 14.5-22.5°C. Скорее всего на фотографии -- туман (в Новой Зеландии и холодно бывает). Сера в озере содержится. Но, в любом случае, серная кислота нелетуча и не может образовывать дымку.

Как бы то ни было, 10% серную кислоту, IMHO, не одна бактерия не переживет. 

[idris]

Так как я понял некоторые бактерии сами производят эту кислоту
http://209.85.129.132/search?q=cache:VAQhUa6GpRUJ:chemistryandchemists.narod.ru/N3_2009/57-59.pdf+%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B5&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Или вот
http://otvet.mail.ru/question/19491483/
Так называемые бесцветные серные бактерии развиваются в сероводородных источниках, в том числе и горячих (некоторые имеют температурный оптимум около 50 оС), и даже в источниках, представляющих собой слабую (вплоть до однонормальной, рН = 0) серную кислоту

Так что вполне себе бактерии живучи.

[AlexFromTamala]

Я жду не дождусь, когда же наконец откроют жизнь там, где она и вправду может быть - тогда хоть у людей не будет стимула придумывать возможность существования жизни в таком неподходящем месте, как Венера.

Думаю, если кто то создаст тему "Есть ли жизнь в фотосфере Солнца" , это будет не более невероятное предположение, чем жизнь на Марсе (его Вы имели ввиду?). Земноподобным формам всё равно негде приютится, кроме Земли. 

[idris]

Ну жизнь на Марсе есть. Сомнений в этом почти нет. Вон даже американцы додумались наконец то, что они не так ищут. Они ведь брали грунт путем его прокаливания. И вот что удивительно прокаливая грунт своими спиритами, они не находили в прокаленном грунте никаких признаков живой жизни. Все признаки жизнедеятельности есть, а по образцам ничего. я бы удивился если бы прокаливая что то в этом чем то можно было бы найти жизнь. Вот им понадобилось 8 лет чтобы это понять.
Грозятся послать на Марс новые аппараты, которые уже будут нормально искать там жизнь.

Все таки Венера - это полигон исследований Союза, то есть наш полигон. Мы должны там искать жизнь. Ничего невероятного в ее возможности там я не вижу.

[Владимир Суслов]

А чо париться? Скоро китайцы с корейцами и туда и туда слётают и ВСЁ найдут! Ещё и фабрики там понааткрывают, кроссовки и телескопы на Землю экспортировать будуть! 

[ungru-nievu]

А вообще не знаю.
На высоте примерно 50 км температура около 70⁰С, и давление равно атмосферному на Земле. Не исключено, что это и есть зона, где с наибольшей вероятностью возможна жизнь.
Но, наверно, жизнь здесь хоть и углеродистая, но совсем не белковая и не водная, как на Земле. Более вероятно, что там есть сернисто-углеродная (меркапто-тио-нуклеиновая) жизнь.
Вместо азотистых элементов - кислородистые, а цепочки не из фосфорной, а из серной кислоты (тамошняя ДНК). Ну а белки будут сернисто-силоксановые и сернисто-тиосилановые. Кроме того, велика вероятность широкого распространения хлоросерных соединений (-SCl, -SCl₂-).
Если жизнь возможна на поверхности Венеры, то она может быть там только силоксаново-щёлочно-силикатная или щёлочно-силикатно-алюминатно-тио-фосфорная, или просто тиофосфорная... Но это уже не так вероятно.

[idris]

Ну уж сразу тиофосфорная.
Все таки у нас есть Земля. На ней есть множество самых разных условий в которых есть жизнь. Некоторые из них (черные курильщики) вполне можно представить в качестве аналагов средневенерианских условий, аналоги конечно условные, но все же. Вполне можно было бы в лаборатории продублировать атмосферу Венеры. Поместить туда обычные земные бактерии из этих черных курльщиков и посмотреть выживут или нет. Это ведь не так и сложно сделать.

[Грехов Михаил]

А никто в расчёт что-то не берёт, что магнитное поле Венеры в 20 раз слабее Земного... а расстояние до Солнышка почти в 1.37 раза меньше (солнечная радиация в 2 раза больше) и в общем то весьма не гуд в плане радиационной защиты живых организмов.

Кроме этого на Земле жёсткое УФ излучение режется озоновым слоем и в общем то до поверхности оно не проходит. но на земле кислорода (основного источника озона) в атмосфере много... 21 процент а вот в атмосфере Венеры имеются лишь его следы....конечно защищает облачность, но быть может УФ излучение таки доходит до возможного "жизненного слоя" ежель он там имеется

Кроме этого практически нет воды (тоже следы) только водяные и сернокислотные пары... чудовищный ветер... 150-170 км в час...

В общем мир весьма негостеприимный для существования там жизни....

 

[Птыц]

Так как я понял некоторые бактерии сами производят эту кислоту

Серную? разумеется...

Так называемые бесцветные серные бактерии развиваются в сероводородных источниках, в том числе и горячих (некоторые имеют температурный оптимум около 50 оС), и даже в источниках, представляющих собой слабую (вплоть до однонормальной, рН = 0) серную кислоту

По-моему, никто не спорит. Но 1 н. серная кислота -- это 1[моль/л]*98[г/моль]/1.062[г/см³]/1000[см³/л]=9.2%. Поэтому я и сказал, что 10% раствор -- это предел.
Но в 75% серной кислоте -- а это 12.8 моль/л -- ни одни бактерии не выживут...

К сожалению, я так и не нашел фазовой диаграммы серной кислоты (ленивый, наверное  ). Тем не менее все источники сходятся на том, что серная кислота не устойчива на поверхности Венеры. Возможно, что при этих температурах, она не только испаряется, но и легко разлагается на воду и серный ангидрид...

[Птыц]

Но, наверно, жизнь здесь хоть и углеродистая, но совсем не белковая и не водная, как на Земле. Более вероятно, что там есть сернисто-углеродная (меркапто-тио-нуклеиновая) жизнь.

И как такая жизнь себя чувствует? 

Вместо азотистых элементов - кислородистые, а цепочки не из фосфорной, а из серной кислоты (тамошняя ДНК).

Не очень понятно, причем тут ДНК, но очень интересно как тамошняя АТФ выглядит? 

[idris]

"легко разлагается на воду и серный ангидрид" Вот и я о том же. Кислоте надо только сконцентрироваться и выпасть дождями, например в период долгой Венерианской ночи. Ведь слегка холоднее становится. Потом эта кислота образует озера на поверхности. потом начинается нагрев и кислота начинает распадаться на ВОДУ и газ. Газ улетучивается сразу. Вода постепенно разбавляет концентрацию кислоты. Тоже потихоньку испаряется, но посколу это все таки раствор кислоты, она испаряется медленно. Постепенно концентрация кислоты снижается и в ней появляется все больше и больше воды. Потом бактерии, которые в состоянии анабиоза пережидали это время просыпаются и быстро начинают жить пока вся кислота не распалась и вся воды не испарилась. Вот такой механизм мне видится.