Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Закономерный "парадокс" ЭПР.  (Прочитано 2525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #20 : 13 Мар 2017 [03:07:13] »
Да, но тема исходит из факта - определённого поведения приборов.
Хвост виляет собакой? Такие приборы пора переводить в ранг экстрасенсов, так как они могут предсказать, когда и с кем прореагируют. :)
Опять не те слова: тема не феноменологическая, наоборот - построена на основе методологии  Эйнштейна:" Целью всякой мыслительной деятельности служит превращение "чуда" в нечто постижимое." И все тут.

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #21 : 13 Мар 2017 [03:23:44] »
Кстати, в какой книге по КТП есть различие от учебника? Более того, тема об устранении парадокса, о чем нельзя читать, например, в книгах по КТП Лифшица, Вайнберга и др.
В любом учебнике можно найти пример на основе атома H.
На этой простейшей модели показывается распределение вероятности нахождения электрона. Ни какой "равной вероятности" нет, а есть распределение.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #22 : 13 Мар 2017 [04:41:07] »
Кстати, в какой книге по КТП есть различие от учебника? Более того, тема об устранении парадокса, о чем нельзя читать, например, в книгах по КТП Лифшица, Вайнберга и др.
В любом учебнике можно найти пример на основе атома H.
Не в тему, но ради Вас. Речь шла о том, что имеется равная вероятность обнаружить частицу, внимание, при свободном движении, в любой точке пространства. Вспомним; в микромире частицу считают свободной, если внешние воздействия отсутствуют, то есть U(X,y.z,t)=0. Электрон же в атоме Н пребывает ( если даже не использовать слово движется ) в центрально-симметричном силовом поле с потенциальной энергией, зависящей только от расстояния до некоторого центра: а именно: центр удобно взять в качестве начала координат; тогда U=U(r) - то есть никак не =0, что означает - электрон в атоме Н никак нельзя рассмотреть в качестве  свободной частицы.

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #23 : 13 Мар 2017 [19:24:58] »
 "Электроника это наука о контактах. И две основные неисправности: нет контакта там где он должен быть, и есть контакт там где его быть не должно."©
Из этого следует что квадрат модуля волновой функции отдельной частицы дает вероятность обнаружить частицу в момент времени t в точке пространства, описываемой координатами r, а именно
|ψ(r,t)|2dv ≡ |ψ(x, y, z, t)|2dxdydz это вероятность найти частицу в области пространства объемом dv = dxdydz вокруг точки x, y, z. 

Т.о. если у вас координатное представление то никаких нулей там быть не может. Иначе это не квантмех а что то другое.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #24 : 13 Мар 2017 [23:12:21] »
если у вас координатное представление то никаких нулей там быть не может.
Опять не в тему. P.S. Вы путаете плотность вероятности с плотностью потока вероятности: да, движению частицы соответствует перераспределение плотности вероятности w в пространстранстве. Вероятность как бы перетекает из одних мест в другие: движение частиц в пространстве характеризуется с помощью специальной величины - плотностью потока вероятности, которую можно найти, опираясь на основное уравнение КМ. Таким образом этот вектор может содержать непосредственную информацию о движении частицы. В силу условия нормировки количество вероятности во всем пространстве сохраняется, вероятность лишь может перераспределяться между отдельными областями. Вычислим плотность потока вероятности j ( с применением специального условия нормировки ) для свободной частицы: постоянную С подберем так, чтобы значение j было равно числу частиц, пересекающих за единицу времени единичную площадку, перпендикулярную вектору k. Тогда j=wv=nv, где v- скорость, а n- концентрация частиц, то есть w=n только в этом специальном случае. В общем же случае, когда точно определён импульс, то есть состояние задано одной волной де Бройля, то полностью отсутствует информация о месте нахождения частицы -( дельта )x обращается в бесконечность, и имеется равная вероятность обнаружить частицу в любой точке оси Ox, согласно соотношениям Гейзенберга.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2017 [23:23:19] от катюша »

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #25 : 14 Мар 2017 [00:09:46] »
В силу условия нормировки количество вероятности во всем пространстве сохраняется, вероятность лишь может перераспределяться между отдельными областями.
Дело в том что r в координатном представлении модуля это уже вектор по определению. Я не стал возиться и правильно записывать в предыдущем сообщении, думал что это и так очевидно, а тут на те  :). \[\underset{r}{\rightarrow}\]
Так что ничего придумывать не надо. В отличии от КМ в КТП появляются еще и векторные поля.
Пример с атомом Н более чем уместен, это азы. Свободная частица принципиально нового ничего вам не даст. "Свободная" она настолько насколько позволяют степени свободы квантовых чисел. 


Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #26 : 14 Мар 2017 [01:10:21] »
ничего придумывать не надо.
Вот именно -  следует внимательнее читать в стартовом сообщении пункт (1 ) в части I.

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #27 : 16 Мар 2017 [00:03:22] »
lНа каждом детекторе есть лампочка-индикатор. Каждый раз, когда фотон пападает в устройство, индикатор мигает одним из двух цветов - красным или зеленым. Каждый раз цвет лампочки оказывается случайным - без какой-либо закономерности: по всей видимости детектор измеряет некоторое свойство фотона. Можно только догадываться о том, какой цвет зажжется следующим. Но вот странная вещь: всякий раз, когда одна лампочка мигает определенным цветом, другая мигает тем же самым, независимо от того, как далеко переместить детекторы от источника. Это похоже на то, как если бы эти детекторы были в сговоре с целью дать один и тот же результат.
Если детекторы действительно в сговоре, согласно данной гипотезе, то, очевидно, что они синхронно дают не один, а два результата: либо красный, либо зелёный. Это говорит в пользу рассматриваемого варианта: силовое поле имеет обменный характер, и не является стационарным полем, то есть обладает внутренней ритмичностью. Красным или зелёным поле "становится" за время передачи, обмена квантами поля, и по порядку величины = l/c, где l- расстояние между приборами, с- скорость квантов поля ( = скорости света ). Таким образом, имеется ещё один вариант проверки гипотезы: если ритмично, по w=1/т=c/l , посылать фотоны к детекторам, то мы должны каждый раз фиксировать один и тот же цвет индикаторов.

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #28 : 16 Мар 2017 [00:53:00] »
Если детекторы действительно в сговоре, согласно данной гипотезе
Это слишком смелая гипотеза. Становится страшно жить в таком мире. Не пробовали обнародовать её на медицинских форумах?
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #29 : 16 Мар 2017 [02:02:31] »
Если детекторы действительно в сговоре, согласно данной гипотезе
Это слишком смелая гипотеза. Становится страшно жить в таком мире. Не пробовали обнародовать её на медицинских форумах?
"... нельзя игнорировать, что тела, с помощью которых мы измеряем предметы, воздействуют на эти предметы." Из письма Эйнштейна к Соловину. P.S. По медицине: "Если не грешишь против разума, нельзя вообще ни к чему прийти." Эйнштейн. Не жалуйтесь на мир, никто Вас не заставляет жить.

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #30 : 16 Мар 2017 [02:12:32] »
С точки зрения КМ масштабы и часы - это очень сложные тела. "Они построены, - пишет Гейзенберг, - вообще говоря из многих элементарных частиц, на них сложным образом воздействуют различные силовые поля и поэтому непонятно, почему именно их поведение должно описываться особенно простым законом".

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #31 : 25 Мар 2017 [23:17:59] »
Таким образом, имеется ещё один вариант проверки гипотезы: если ритмично, по w=1/т=c/l , посылать фотоны к детекторам, то мы должны каждый раз фиксировать один и тот же цвет индикаторов.
P.S. Переход системы под действием переменного поля называется вынужденным, а самопроизвольный переход - спонтанным. Благодаря спонтанным переходам ( "наш" случай ) возбужденные состояния характеризуются определённым временем жизни. Поскольку вероятность перехода за среднее время жизни состояния достигает единицы, среднее время жизни часто называют просто временем жизни состояния ( относительно конкретного перехода ), и  так как для каждой системы возможен единственный переход, то начальное и конечное состояния фиксированы, а также уместно обозначение перехода 2-1. Рассчитывая вероятность перехода за время т'(2,1), имеем W(2,1)=1, где W(2,1)- вероятность перехода, т'(2,1)=т(2,1). Далее, соотношение между неопределённостью энергии и временем жизни нестационарного состояния применимо в случае л ю б ы х взаимодействий, вызывающих нестационарное состояние разнообразных квантовых систем ( каковой является рассматриваемая установка ). Из него непосредственно вытекает, что т не является неопределённостью при измерении времени t, а есть время жизни нестационарного состояния. Если же соотношение применяется для объяснения результатов измерения энергии ( поглощения фотонов детекторами ), то т- время действия возмущения, вносимого измерительным прибором в стационарное состояние изучаемой системы, то есть, внимание, время измерения. Очевидно, имеет место резонанс, который и "заставляет" фотонам вести себя одинаковым образом при их измерении ( поглощении ) детекторами: источниками общего силового поля - вызывающее возмущение в системе.
« Последнее редактирование: 25 Мар 2017 [23:31:26] от катюша »

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #32 : 26 Мар 2017 [19:29:57] »
"... нельзя игнорировать, что тела, с помощью которых мы измеряем предметы, воздействуют на эти предметы."
Их и не игнорируют. А вот суперпозиции измерительных приборов, или того хуже, участников экспериментов (наблюдателей),-не существует  ;)
Поэтому вопрос victorpetrov-а актуален: Не пробовали обнародовать её на медицинских форумах?
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #33 : 26 Мар 2017 [23:10:21] »
суперпозиции измерительных приборов - не существует
Уравнения Эйнштейна - нелинейные дифференциальные уравнения, поэтому принцип суперпозиции для них не выполняется ( в ОТО имеем 10 неизвестных функций от 4-координат, которые в принципе могут определяться  из 10 уравнений, внимание, если начальные и граничные условия заданы: как в данном случае). Ну и? P.S. Обменное взаимодействие, которое непосредственно не учтено каким-либо силовым полем и поэтому не включается в гамильтониан  системы, не имеет классического аналога и выражается в корреляции между спинами и движением частиц. Обменное взаимодействие приборов зависит от ориентации спинов и приводит к возникновению дополнительных сил, действующих на микрочастицы. Далее, при учёте тождественности частиц теряет смысл утверждение, что в системе первая частица находится в состоянии n(1), а вторая - в состоянии n(2). Можно лишь утверждать, что одна из частиц находится в состоянии n(1), а другая - в состоянии n(2) без конкретизации, к какой частице какое состояние относится; то есть предполагается, что происходит непрерывный обмен состояниями. То есть, первая частица переходит из состояния n(1) в состояние n(2), а вторая совершает обратный переход; далее они снова меняются состояниями, и так на протяжении всего взаимодействия. Более того, имеется зависимость плотности вероятности от ориентации спинов, которая вызывает существенное влияние на выбор функции состояния, а через неё - на энергию взаимодействия частиц в системе. Подробнее об обменных силах можно читать в учебниках. Удачи.
« Последнее редактирование: 26 Мар 2017 [23:16:18] от катюша »

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #34 : 26 Мар 2017 [23:27:44] »
вопрос victorpetrov-а актуален
Актуален мой ответ. P.S. С  импровизацией лично для Вас: не жалуйтесь на мир, Вас никто не заставляет его принимать.

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #35 : 04 Апр 2017 [22:04:04] »
Так как рассматриваемый феномен обладает определённым ( хотя бы  в эмпирическом смысле ) иммунитетом к расстоянию между детекторами, то нельзя забыть о том, что обмен состояниями не следует понимать буквально и представлять как процесс, происходящий в пространстве и времени: это скорее, условный образ, чем наблюдаемое перемещение. То есть, после образования силового поля между измерительными приборами имеет место именно обмен состояниями самого поля, где все пробные тела ( например, фотоны в данном случае ) подчиняются требованиям внешнего поля ( как при свободном падении пробных тел;  независимо от их массы и расстояния до центрального тела ).

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #36 : 08 Июл 2017 [23:25:40] »
Для регистрации запутанных электронов или протонов используется прибор Штерна-Герлаха. Там один полюс магнита сконцентрирован, а другой распределен. Т.е. частица пролетает как бы вблизи монополя. Силовые линии монополей (краев очень длинных магнитов) замыкаются в пределе через бесконечность. Им безразлично, замыкаться ли сразу "на себя", или проходить через все другие, подобные магниты. Причем, поля меньше кванта быть ни на каком расстоянии не может.

Оффлайн катюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от катюша
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #37 : 09 Июл 2017 [03:14:07] »
Для регистрации запутанных электронов или протонов используется прибор Штерна-Герлаха. Там один полюс магнита сконцентрирован, а другой распределен. Т.е. частица пролетает как бы вблизи монополя. Силовые линии монополей (краев очень длинных магнитов) замыкаются в пределе через бесконечность. Им безразлично, замыкаться ли сразу "на себя", или проходить через все другие, подобные магниты. Причем, поля меньше кванта быть ни на каком расстоянии не может.
Таким образом, следует, что ... (?)

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #38 : 09 Июл 2017 [23:55:08] »
Если  датчики взаимозависимы, будут наблюдаться некоторые особенности в распределении их срабатывания. Представим два наперстка (это наши датчики), соединенных проволочкой (это их связь), упругой на скручивание.
Устанавливаем угол между осями датчиков (левый-вертикально, правый- на боку). Кидаем в каждый по шарику, раз за разом. Срабатывает только левый датчик. Наши датчики- макроприборы, но если та самая в них "деталь" (монополь), которая взаимодействует с частицей, является квантовой, то ориентация датчика (вероятность срабатывания) находится в суперпозиции двух противоположных состояний (вертикально и на боку) и в некоторый случайный момент меняет ее. С некоторой задержкой во времени,
 определяемой упругостью проволочки другой датчик вынужденно изменит свою ориентацию. В результате, на малых выборках мы будем наблюдать "неправильность датчиков", а на больших - антикорреляцию.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Закономерный "парадокс" ЭПР.
« Ответ #39 : 10 Июл 2017 [23:43:21] »
Ну как может не быть двух датчиков, когда они на столе стоят? В принципе согласен называть их одной системой. Просто вариант с их согласованностью,  распределение срабатываний объясняет. Там еще нюанс имеется. В таких опытах регистрируются т.н. "ложные срабатывания". Если, например, система настроена на антикорреляцию (попеременное срабатывание датчиков), то все равно регистрируется некоторое количество одновременных срабатываний или несрабатываний. Объясняют это дефектом конструкции датчиков, неточностью установки и проч. В случае взаимозависимости, спонтанное изменение состояния одного датчика, приводит к изменению состояния другого через некоторое время (пока сигнал дойдет), и это время система находится в режиме корреляции. Таким образом, ложные срабатывания являются естественным фактором.
P.S. А что значит- "ПВ"?