Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Одновременность и СТО  (Прочитано 4875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #40 : 28 Фев 2017 [08:09:30] »
Я Вам даже посчитал
Ну вы молодец! Я предложил, когда сигналы встретятся, устроить небольшой взвывчик, вы утверждали,  что на одной спице повреждения будут ровно на середине, у другой не совсем. Но когда мы остановим спицы и расположим их друг против друга, повреждения на спицах по прежнему будут в разных местах, а это означает, что спицы находились в разных условиях. Это противоречит СТО, спицы были по отношению друг к другу совершенно в одинаковых условиях (с точки зрения СТО).
Вам же намекали.
Самое прикольное, что СТО позволяет описать всё как в одной ИСО, так и в другой ИСО, и все результаты сходятся.

Важно не только знать СТО (зазубрив прописные истины), а и понимать её, уметь ей пользоваться!
« Последнее редактирование: 28 Фев 2017 [08:32:00] от Александр-7 »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 008
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #41 : 28 Фев 2017 [09:14:23] »
или уводите тему от ошибки на картинке ?
Хорошо, вот Вам ошибка на картинке. Если движение тела AB' будет направлено на наблюдателя O, "длина" тела станет 0 (ноль), причём даже независимо от скорости. Такого в Лоренцевском сокращении длины не бывает.

Что из этого следует? То, что я Вам сказал сразу: Вы пытаетесь одно явление выдать за другое.

Но это полбеды. А беда, что Вы считаете физиков дебилами.  >:(

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 008
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #42 : 28 Фев 2017 [09:45:43] »
понимать её, уметь ей пользоваться!
НЕ РЕКЛАМА! Метод пространственно-временных диаграмм очень нагляден, позволяет не упустить важные детали и вообще!
К сожалению, я не помню, по какой книге его осваивал. Может, кто-нибудь из участников посоветует.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #43 : 28 Фев 2017 [11:02:20] »
Но когда мы остановим спицы и расположим их друг против друга, повреждения на спицах по прежнему будут в разных местах,

В разных.

а это означает, что спицы находились в разных условиях.
А кто Вам обещал одинаковость условий? С самого начала было понятно, что у второй спицы повреждения не в центре, потому что в ее ИСО свет вышел неодновременно.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #44 : 28 Фев 2017 [11:27:19] »
спицы были по отношению друг к другу совершенно в одинаковых условиях (с точки зрения СТО).

Не в одинаковых, одновременно сигнал вышел только в ИСО одной спицы. Но эти ИСО равноправны, если бы свет вышел одновременно в ИСО другой спицы, то в ИСО первой вышел бы неодновременно.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #45 : 28 Фев 2017 [12:50:49] »
Хорошо, вот Вам ошибка на картинке. Если движение тела AB' будет направлено на наблюдателя O, "длина" тела станет 0 (ноль), причём даже независимо от скорости. Такого в Лоренцевском сокращении длины не бывает.

Что из этого следует? То, что я Вам сказал сразу: Вы пытаетесь одно явление выдать за другое.
Своим "Если" "Вы пытаетесь одно явление выдать за другое." А у нас картинка верная - всё ровно по условиям.
Вы считаете физиков дебилами

Вместо лозунгов и бодрых высказываний займитесь поиском ошибки .Ошибка либо  с картинкой , либо в Вашем утверждении.
В самом деле, движущийся предмет сокращается в направлении движения
Не спешите - не обязательно быстро , важно правильно.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 463
  • Благодарностей: 176
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #46 : 28 Фев 2017 [13:39:45] »
Важно не только знать СТО (зазубрив прописные истины), а и понимать её, уметь ей пользоваться!
Вы пока не продемонстрировали ни того, ни другого. Это намёк.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #47 : 28 Фев 2017 [15:50:24] »
Вы пока не продемонстрировали ни того, ни другого. Это намёк.
Честно, не кого не хотел обидеть и не кого не имел в виду. Замечание принимаю, буду аккуратней в высказываниях.

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #48 : 28 Фев 2017 [18:18:18] »
Двигаются наши спицы на встречу друг друга, когда концы сравнялись, посылается световой импульс от концов в середину. Импульсы должны встретится и в конкретной точке
Это из Вашей ИСО они вышли одновременно и встретились в середине, а из второй ИСО они вышли НЕОДНОВРЕМЕННО и именно поэтому встретились не в середине
А кто Вам обещал одинаковость условий? С самого начала было понятно, что у второй спицы повреждения не в центре
Всё понятно, не понятно только где первая, где вторая, а главное, почему у их не одинаковые условия?
Это из Вашей ИСО они вышли одновременно
Но а могу не вмешиваясь в процесс за свою ИСО принять любую (как наблюдатель).
« Последнее редактирование: 28 Фев 2017 [18:36:33] от Александр-7 »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #49 : 01 Мар 2017 [00:04:42] »
Всё понятно, не понятно только где первая, где вторая, а главное, почему у их не одинаковые условия?

Не одинаковые, потому что свет с двух концов может выйти одновременно только в одной ИСО, во всех других - это не одновременно.


Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 463
  • Благодарностей: 176
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #50 : 01 Мар 2017 [00:40:35] »
Удалены не относящиеся к теме обсуждения.
И замечание за нарушение правил.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 008
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #51 : 01 Мар 2017 [00:49:14] »
Ошибка либо  с картинкой , либо в Вашем утверждении.
Каком моём утверждении?

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #52 : 01 Мар 2017 [05:21:36] »
Цитата: Незван от 27.02.2017 [21:28:06]
В самом деле, движущийся предмет сокращается в направлении движения

наверное точнее про это - "...эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения)"

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 008
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #53 : 01 Мар 2017 [08:24:32] »
Цитата
наверное точнее про это - "...эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения)"

Это не моё утверждение.

Правка.
Уменьшил шрифт.
« Последнее редактирование: 02 Мар 2017 [09:13:22] от Незван »

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #54 : 01 Мар 2017 [08:49:13] »
Не одинаковые, потому что
Давайте опишем явление с точки зрения одной из спиц. наша стоит, другая мимо её пролетает.  Раз она двигается, значит длинна её должна становиться короче, значит концы у спиц (с точки зрения нашей ИСО) встретятся не одновременно, сигнал от кормы второй спицы выйдет раньше, чем от носа и встреча лучей здвинется от центра, по направлению движения спицы.
Теперь рассмотрим явление с точки зрения ИСО второй спицы, всё описание будет как под копирку первой!
Вывод, встреча лучей произойдёт в середине, между центрами (которые к этому моменту разойдутся).
Если все же произойдёт не так, то ИСО не равноправны и существует выделенная ИСО с абсолютно нулевой скоростью, но это уже противоречит СТО.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #55 : 01 Мар 2017 [09:21:13] »
Раз она двигается, значит длинна её должна становиться короче
Сложно понять про "короче". Короче она визуально всегда только относительно предыдущего измерения. Равная  видимая и фактическая длина бывает только в момент совмещения наблюдателя с серединой подвижной спицы . При этом видимый "хвост" спицы ещё длиннее фактического , а начало уже короче. Но фактически концы двух спиц совпадают.

наверное точнее про это - "...эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения)"

Это не моё утверждение.

Те Вы не согласны именно с этим утверждением ?

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 008
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #56 : 01 Мар 2017 [09:40:45] »
наверное точнее про это - "...эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения)"
С этим утверждением я не согласен.

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #57 : 01 Мар 2017 [10:33:03] »
С этим утверждением я не согласен.
В моём примере спицы тоже одна короче другой, кажется парадокс, но если допустить, что в разное время мы эти концы сравниваем, то всё встаёт на свои места! Похоже, что СТО не уязвима даже с логической точки зрения!
« Последнее редактирование: 01 Мар 2017 [10:53:07] от Александр-7 »

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #58 : 01 Мар 2017 [11:09:06] »
Цитата: Незван от Сегодня в 09:40:45
С этим утверждением я не согласен.
Не факт , что Незван пишет о несогласии именно с утверждением "...эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения)".И в общепонятном смысле - меньшую относительно реальных размеров . Наверное что-то мутит . Или нет ?
Важно , что фактических изменений размеров нет и это можно проверить , привлекая дополнительных наблюдателей.
« Последнее редактирование: 01 Мар 2017 [11:20:20] от Dtd4 »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #59 : 01 Мар 2017 [11:31:30] »
Давайте опишем явление с точки зрения одной из спиц. наша стоит, другая мимо её пролетает.  Раз она двигается, значит длинна её должна становиться короче,

Не значит. Длина зависит от способа измерения.

Раз она двигается, значит длинна её должна становиться короче, значит концы у спиц (с точки зрения нашей ИСО) встретятся не одновременно, сигнал от кормы второй спицы выйдет раньше, чем от носа и встреча лучей здвинется от центра, по направлению движения спицы.

Эффект от сокращения размеров второго порядка относительно v/c
\(L'=L*\sqrt{1-v^2/c^2)}\)

\((L-L')/L\sim (1/2)v^2/c^2\)

Неодновременность - это эффект первого порядка
\(\Delta t= (L/c)(v/c)\)