Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Одновременность и СТО  (Прочитано 6035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #240 : 05 Мар 2017 [18:56:37] »
Всё правильно Вы понимаете, зря я сомневался.
То есть, в данной точке закреплены только одни часы - той ИСО, которая определяет точку. Часы других ИСО проходят через неё транзитом.

Так вот, то, что рассказывает Афон+ - правда. Если одномоментно выставить часы всех ИСО одинаково с эталонной ИСО,
А как выбрать эту "эталонную" ИСО и часы, которые закреплены именно этой "точке"? Что вы тут называете "точкой"? Привязываетесь к наблюдателю? Так один наблюдатель скажет - что его часы эталон, а остальные часы идут медленней , другой скажет - что его, а это у остальных медленней и т.д.
Выделить какую-то "эталонную" ИСО тут нельзя, все они совершенно равноправны.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #241 : 05 Мар 2017 [19:02:50] »
Нет, здесь уже не про точку. Эталонная ИСО назначается волюнтаристическим приказом.

Про преобразования Тангерлини хорошо написано у Марка Алескера (markal) в его блоге
http://aleskermark.blogspot.ru/2015/10/100.html

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #242 : 06 Мар 2017 [03:42:12] »
А как выбрать эту "эталонную" ИСО

Выбрать ее можно только обеспечив мгновенную синхронизацию (телепорт). При такой синхронизации только в одной ИСО совпадут показания часов со световой и часов с мгновенной синхронизацией,  остальных ИСО часы будут не синхронны относительно мгновенно синхронных часов. Но до появления реального телепорта - это чисто мысленные эксперименты.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #243 : 06 Мар 2017 [05:09:48] »
Попробуйте сами увидеть проблемы.
У меня ошибка .Но подозрения остались (насчёт возможности синхронизации в АСО при обмене данными ). По возможности разберусь подробнее и если срастётся , то напишу...
Идея совсем другая  (математически чистая).
При своей синхронизации с источником АСО, установить в своей ИСО 3 камеры наблюдения на известных расстояниях между собой. В момент синхроимпульса , каждая камера считывает показания  (пусть) с трёх различных часов той АСО (с так же с известными расстояниями между собой).
На основании этих показаний получаем модель с заведомо  достаточным  количеством данных для расчёта расстояния (до любых этих часов АСО) и синхронизации .
Скорее всего это не минимальный набор средств , но что-то уже не сообразить
« Последнее редактирование: 06 Мар 2017 [05:20:16] от Dtd4 »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #244 : 06 Мар 2017 [09:34:43] »
Идея совсем другая  (математически чистая).
Так уже лучше, но больного не спасает. У Вас получится "мгновенное" прохождение света из точки синхроимпульса. Но для света, выпущенного из другой точки, всё будет не так (за исключением прямой, на которой лежат эти точки, да и то придётся выкинуть отрезок, их соединяющий).

Плоский фронт от удалённой точки тоже не сработает для сигналов, направленных под углом и навстречу к распространению фронта.


Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #245 : 06 Мар 2017 [11:34:14] »
Так уже лучше, но больного не спасает.
Для одних часов АСО получаем модель пирамиды из треугольника в основании и 3 треугольников из боковых граней пирамиды . На основе данных с одного бокового треугольника получаем множество решений о положении вершины пирамиды(эти часы) в виде поверхности , с двух треугольников - линию (пересечение 2 поверхностей) , с трёх - точку (пересечение 3 поверхностей). Для исключительного случая (совпадения показаний часов на фотографиях с камер) , нужны показания вторых часов ( с известным расстоянием от первых часов) , те получаем вторую точку координат часов в модели с заведомо несовпадающими показаниями часов на камерах. Для получения реального расстояния от конкретных часов до конкретной камеры берём любой нужный отрезок из полученной модели.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #246 : 06 Мар 2017 [13:57:52] »
При своей синхронизации с источником АСО, установить в своей ИСО 3 камеры наблюдения на известных расстояниях между собой.
Давайте не путать СТО с его модельностью, с реальным, положительным, трехмерным миром. Поскольку в СТО, именно начальная точка ИСО, находящаяся в абсолютном покое, "делает ноги" со скоростью света S=ct, а фотон никуда не торопиться, его интервал в ИСО S=0.
Вы же описываете "эксперименты" в реальном пространстве - вы стоите, что-то где-то летит, вы мигаете фонариками.
А возьмем в качестве фонарика далёкий квазар. И получаем локальное "АСО" относительно этого квазара. Никакого отношения к СТО не имеющего. И, используя переменчивость этого "фонарика", синхронизируем ход и показания часов хоть меж Меркурием и Плутоном (реальными, не координатными), хоть меж Землёй у Солнца и Альфой Кентавры.
А в СТО всё, что лежит на одном и том же перпендикуляре к оси времени - одновременно из принципа моделирования.
« Последнее редактирование: 06 Мар 2017 [14:05:03] от Скеп-тик »

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #247 : 06 Мар 2017 [16:49:15] »
а фотон никуда не торопиться, его интервал в ИСО S=0
Это не так. Это только на нереальной фотографии с мгновенной передачей изображений всех часов на камеру - что для часов своей ИСО, что для для любых часов чужих ИСО, показания АСО часов одинаковое. В реальной фотографии такого не бывает хоть в какой ИСО (часы могут показывать разное время).
И если в нашей ИСО все часы показывают одинаковое время по принципу АСО или этой "нереальной фотографии" , но с неким сдвигом , то именно этот временной сдвиг плюс (R/c) зафиксирует любая наша камера (из трёх) между своими " камерными" часами и любыми часами правильной АСО.
Находим всевозможные R (для каждой камеры) , выбираем любую , корректируем уже все свои часы под правильную АСО (одинаковый сдвиг для всех часов нашей ИСО , либо одинаковые показания на нереальной фотографии).

Вы же описываете "эксперименты" в реальном пространстве - вы стоите, что-то где-то летит, вы мигаете фонариками.
Из чего это следует ?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #248 : 06 Мар 2017 [17:10:07] »
Из этого следует, что кое-кого, не будем говорить кого, хотя это был аФон+, замкнуло на проблеме синхронизации часов на подводной лодке. Где матросики с секундомерами бегают по отсекам, теряя неопределённое время на шлюзование. В реальном мире вопрос синхронизации часов не стоит. Как не стоит он и в ОТО/СТО. В этих теориях кто взял первым часы - того и ИСО. Причём на всём видимом пространстве. Если другое ИСО "видно" из  ИСО владельца часов - это его ИСО, с единственными часами и единственной линейкой. Если не видно - другого ИСО не существует, в принципе не существует для данного ИСО. Ибо СТО - теория взаимодействий, а не наблюдений.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #249 : 06 Мар 2017 [17:41:43] »
Ибо СТО - теория взаимодействий....
Это на самом деле важно. Особенно в области направления и скорости взаимодействия и последующих возможных выводов.

Вопрос о синхронизации СТО - это показатель понимания СТО в принципе + немного математики.
« Последнее редактирование: 06 Мар 2017 [17:58:18] от Dtd4 »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #250 : 06 Мар 2017 [18:07:50] »
Из этого следует, что кое-кого, не будем говорить кого, хотя это был аФон+, замкнуло на проблеме синхронизации часов на подводной лодке. Где матросики с секундомерами бегают по отсекам, теряя неопределённое время на шлюзование.

Такова суть преобразований Лоренца.
Все t и t', которые в них написаны, отсчитаны от нулевого момента времени, который выставлен, когда начала двух ИСО точно совпадали и именно от этого нуля светом синхронизированы все мыслимые и воображаемые часы двух ИСО

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #251 : 06 Мар 2017 [18:50:28] »
Находим всевозможные R (для каждой камеры) , выбираем любую , корректируем уже все свои часы под правильную АСО (одинаковый сдвиг для всех часов нашей ИСО , либо одинаковые показания на нереальной фотографии).
Что значит "под правильную АСО"? Ну, то такое, вопрос почти риторический. Вот сначала было просто - подкрутили часы, и импульс света пронзает пространство "одновременно", в T0 на всех часах. Теперь что-то ещё раз надо подкручивать. Это напоминает Жванецкого: "Если бы я не пил, не курил, не бегал за женщинами, то я бы сел, написал диссертацию, защитился и тогда свободно мог бы пить, курить и бегать за женщинами... Что я и так делаю без всех этих хлопот!"

АСО или мгновенное распространение света не самоцель и не Священный Грааль. Это инструменты для решения задач. Покрутили, повертели - оказалось, что система, где реальный свет "мгновенен" покрывает не все ситуации, а только часть. В отличие от преобразований Лоренца или преобразований Тангерлини. Ну всё, это надо принять и жить дальше.

PS
В конце концов, преобразования Галилея тоже не на все случаи жизни...

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #252 : 06 Мар 2017 [20:57:47] »
Что значит "под правильную АСО"?
В нашей ИСО часы синхронизированы только по принципу АСО, те  -все часы нашей ИСО  показывают одинаковое время на фотографии из камеры , которая снимает мгновенную картинку -( СС=бесконечна), И все часы этой ИСО пытаемся синхронизировать с АСО.
Вот сначала было просто - подкрутили часы, и импульс света пронзает пространство "одновременно", в T0 на всех часах. Теперь что-то ещё раз надо подкручивать. Это напоминает Жванецкого: "Если бы я не пил, не курил, не бегал за женщинами, то я бы сел, написал диссертацию, защитился и тогда свободно мог бы пить, курить и бегать за женщинами... Что я и так делаю без всех этих хлопот!"
Это не знаю о чём.
Покрутили, повертели - оказалось, что система, где реальный свет "мгновенен" покрывает не все ситуации, а только часть.
Можно обсудить ситуации, где АСО из СТО ошибочна.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #253 : 06 Мар 2017 [21:52:22] »
В нашей ИСО часы синхронизированы только по принципу АСО, те  -все часы нашей ИСО  показывают одинаковое время на фотографии из камеры , которая снимает мгновенную картинку -( СС=бесконечна)
Так, все назад.

Я понимаю одно: "СС=бесконечна" я не понимаю.

Давайте уговоримся так. Если взять часы, синхронизировать их с другими часами в точке, а потом отнести на другое место медленно и печально, то во время этого процесса они не потеряют синхронизации.  Часы, и те, и эти, потом должны покоиться относительно друг друга. Такими синхронизированными часами можно усеять всё пространство. Это похоже на то, что Вы называете "по принципу АСО"?

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #254 : 06 Мар 2017 [22:21:18] »
Давайте уговоримся так. Если взять часы, синхронизировать их с другими часами в точке, а потом отнести на другое место медленно и печально, то во время этого процесса они не потеряют синхронизации.  Часы, и те, и эти, потом должны покоиться относительно друг друга. Такими синхронизированными часами можно усеять всё пространство. Это похоже на то, что Вы называете "по принципу АСО"?
Сюда же попадают часы других ИСО . Сюда же попадают часы НеИСО , не меняющие скорость хода при перегрузках.
Я понимаю одно: "СС=бесконечна" я не понимаю.
Создаём компьютерный симулятор от лица любого наблюдателя , с  регулируемой СС .В зависимости от положения движка "СС" меняются видимые как показания всех часов , так и положение тел в пространстве. Если движок в крайнем положении " бесконечность" и часы у всех показывают одно время - это синхронизация по АСО  и при обычной СС.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #255 : 06 Мар 2017 [22:33:54] »

Сюда же попадают часы НеИСО , не меняющие скорость хода при перегрузках.
Нам бы для начала с ИСО разобраться.
Цитата
Сюда же попадают часы других ИСО .
Куда это - сюда? Не попадают. Часы других ИСО движутся со скоростью своей ИСО, а вовсе не медленно и печально. И не фиксируются неподвижно в конце перемещения.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #256 : 06 Мар 2017 [22:43:59] »
Часы других ИСО движутся со скоростью своей ИСО, а вовсе не медленно и печально. И не фиксируются неподвижно в конце перемещения.
( пусть) Попадают . Всё срастётся.
Нам бы для начала с ИСО разобраться.
Отложим на потом НеИСО

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #257 : 06 Мар 2017 [22:48:44] »
( пусть) Попадают . Всё срастётся.
Не понимаю. Разъясните подробно.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #258 : 06 Мар 2017 [22:52:23] »
Как Вы понимаете, что такое "часы ИСО1" и чем они отличаются от часов "ИСО2"?

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #259 : 06 Мар 2017 [23:00:11] »
Не понимаю. Разъясните подробно.
Все часы выставляем на одно время ,по принципу "СС на симуляторе бесконечна" или при личной встрече  независимо от принадлежностей к одной ИСО , другой ИСО1 или ИСО2 и тд.
Как Вы понимаете, что такое "часы ИСО1" и чем они отличаются от часов "ИСО2"?
Ровно по 1 постулату СТО - ни чем не отличаются