Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Одновременность и СТО  (Прочитано 4821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Одновременность и СТО
« : 26 Фев 2017 [09:17:44] »
Допустим у нас есть воображаемая прямая линия (спица), с боку, от очень далёкого квазара к ней приходит сигнал фронтом, по всей длине. У спицы находится первый наблюдатель и подтверждает, да действительно, сигнал фронтом подходит к спице практически одновременно по всей длине. Второй наблюдатель с большой скоростью двигается в доль спицы, и рассуждает, да я знаю, что сигнал по всей длине спицы приходит одновременно, какая разница, на каком участке он меня застигнет и соглашается с первым наблюдателем. Но это противоречит СТО. Если взять удалённые друг от друга точки на спице, то для обоих наблюдателей события в этих точках происходят одновременно! Но так не должно быть! :-\ 
« Последнее редактирование: 01 Мар 2017 [18:53:05] от Александр-7 »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность
« Ответ #1 : 26 Фев 2017 [10:30:06] »
Вот чёрт, убился ответ  ???
Для движущегося наблюдателя фронт будет повернут. Независимо от того, что он думает про спицу, его фотоэлементы сработают неодновременно.

Добавление.
Сам квазар движущийся наблюдатель будет видеть смещённым вперед.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2017 [11:06:25] от Незван »

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность
« Ответ #2 : 26 Фев 2017 [15:43:46] »
Для движущегося наблюдателя фронт будет повернут.
Спасибо за ответ. Фронт в ряд ли удастся развернуть, он сам по себе и от наблюдателей не зависит. Можно дать второму наблюдателю свою собственную спицу, если спицы близко друг к другу и параллельны, сигнал будет приходить одновременно к обеим спицам по всей их длине, даже если разрешить им не возможное, движение относительно друг друга в сотни раз превышающее скорость света.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность
« Ответ #3 : 26 Фев 2017 [16:32:39] »
Фронт в ряд ли удастся развернуть, он сам по себе и от наблюдателей не зависит.
Квазар тоже сам по себе. Но в СТО он видится (=измеряется приборами) смещённым вперёд по ходу движения. Фронт, естесственно, видится (=измеряется приборами) перпендикулярным этому другому направлению. Движущаяся спица, параллельная стоящей, тоже видит косой фронт и по своим часам принимает удар не одновременно.

Спицы придуманы специально, чтобы запутаться, потому что на них нет поперечных меток. Вернитесь к линейкам или сделайте спицы полосатыми, всё понимание СТО вернётся на место.

Пусть у Вас есть длинная спица и некий фронт от очень дальнего квазара. Напишите, как определить, параллелен ли этот фронт спице, если Вы не знаете, от какого квазара он пришёл.

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность
« Ответ #4 : 26 Фев 2017 [17:54:06] »
Вернитесь к линейкам или сделайте спицы полосатыми, всё понимание СТО вернётся на место.
Разметка то пока нам не требовалась, ну сделаем мы спицу полосатой для красоты и толку? Разметка пока нам не требуется, как понадобится, обязательно сделаем. (похоже не очень удачная идея)

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность
« Ответ #5 : 26 Фев 2017 [18:06:56] »
Так что там с определением параллельности?

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность
« Ответ #6 : 26 Фев 2017 [18:34:13] »
Так что там с определением параллельности?
Ну я думаю, что если спицы по всей длине прижаты друг к другу, можно сказать с большой вероятностью, что они параллельны.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность
« Ответ #7 : 26 Фев 2017 [18:49:39] »
Я ведь другое спрашивал. Как определить, что некий фронт параллелен спице?

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность
« Ответ #8 : 26 Фев 2017 [19:34:15] »
Я ведь другое спрашивал. Как определить, что некий фронт параллелен спице?
Если фронт световой, можно на концах спиц установить зеркала поворачивающие луч в доль спицы, если сигналы будут встречаться на середине, то спица расположена параллельно фронту.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность
« Ответ #9 : 26 Фев 2017 [20:40:07] »
А если спица бесконечная?

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность
« Ответ #10 : 26 Фев 2017 [22:19:34] »
А если спица бесконечная?
А зачем нам бесконечная, если очень длинная, взять на ней любые две точки и между ними найти середину. 
(спица может быть всего несколько метров)

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #11 : 26 Фев 2017 [22:51:46] »
Ага, уже сами хотите разметку наносить?  :)

Хорошо. Давайте возьмём две параллельные спицы средней длины, всего 300 тыс. км, которые движутся относительно друг друга с маленькой скоростью 1 см/с, чтобы релятивистские эффекты были ничтожны. Пусть фронт падает, когда концы спиц поравнялись. Пока свет встретится, середины спиц разойдутся на 5 мм.

То есть, хотя бы для одной из спиц Ваша методика считает фронт не параллельным. Как Вы это объясните?

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #12 : 27 Фев 2017 [08:30:16] »
Пусть фронт падает, когда концы спиц поравнялись.
С одного конца спиц вышли одновременно два сигнала и с противоположных точно также. Все четыре встретятся в одной точке, на середине. Но середин то у нас оказалось две, где встречаться?

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #13 : 27 Фев 2017 [09:16:24] »
Вот это я и хотел показать, что обыденные представления буксуют. А СТО даёт однозначный ответ.

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #14 : 27 Фев 2017 [14:53:43] »
Давайте возьмём две параллельные спицы средней длины, всего 300 тыс. км, которые движутся относительно друг друга с маленькой скоростью 1 см/с,
А гляди, нам уже и квазар с его фронтом уже не нуден! Задача ещё упрощается. Двигаются наши спицы на встречу друг друга, когда концы сравнялись, посылается световой импульс от концов в середину. Импульсы должны встретится и в конкретной точке (или или не может быть), но центры расходятся, возникает неопределённость. Что,признать что ИСО могут быть не равноправны, но это противоречит СТО.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #15 : 27 Фев 2017 [15:04:17] »
возникает неопределённость.
А вот в СТО не возникает.
Цитата
Что,признать что ИСО могут быть не равноправны, но это противоречит СТО.
А вот в СТО нет такой проблемы.

Обратите внимание, это намёк.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #16 : 27 Фев 2017 [15:17:12] »
С одного конца спиц вышли одновременно два сигнала и с противоположных точно также. Все четыре встретятся в одной точке, на середине. Но середин то у нас оказалось две, где встречаться?

Это из Вашей ИСО они вышли одновременно и встретились в середине, а из второй ИСО они вышли НЕОДНОВРЕМЕННО и именно поэтому встретились не в середине

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #17 : 27 Фев 2017 [16:27:08] »
Это из Вашей ИСО они вышли одновременно и встретились в середине, а из второй ИСО они вышли НЕОДНОВРЕМЕННО и именно поэтому встретились не в середине
Хочешь сказать, что если бы во время встречи сигналов, устроить небольшой взрывчик (в точке встречи), то моя спица пострадала бы ровно по середине, а пролетающей досталось бы не точно по центру. А чем одна спица хуже другой?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от аФон+
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #18 : 27 Фев 2017 [16:37:21] »
Хочешь сказать

Это с каких пор мы с Вами на ты?

моя спица пострадала бы ровно по середине, а пролетающей досталось бы не точно по центру. А чем одна спица хуже другой?

Тем, что во второй ИСО свет вышел с концов спицы неодновременно, с одного конца позже.
В Вашей ИСО dt=0, а в другой, движущейся относительно Вашей вправо со скоростью U, вычисляется по формуле Лоренца
\(0 =(dt'+UL'/c^2)/\sqrt{(1-U^2/c^2)} \)

\(dt'=-UL'/c^2 \)




Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 010
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Одновременность и СТО
« Ответ #19 : 27 Фев 2017 [16:52:45] »
Самое прикольное, что СТО позволяет описать всё как в одной ИСО, так и в другой ИСО, и все результаты сходятся. И никакой неопределённости, в отличие от.