Сомнения в обитаемости суперземель

[Инопланетянин]

Законы физики тоже до хрена чего позволяют.

Какое там. Сплошь одни запреты. Быстрее света нельзя, 100% КПД нельзя, того не моги, этого не смей. И инопланетяне будут вынуждены держаться в рамках этих самых законов физики.

Он кстати, особенно агрится, когда его называют

Не собираюсь я его дразнить. Если гражданин приходит в ярость от несогласия с его мнением, это его проблемы.

А внеземная жизнь - это именно что сущность с неопределенными свойствами.

Если вы не специалист в биологии, то не стоит считать всех такими же. Кто образованней, тот знает пределы свойств жизни.

"Я вижу так, хрен вы мне чего докажете"

Это краткое изложение вашей позиции.

А если вспомнить про возможность кремниевой, или аммиачной жизни, что мы вообще не можем предсказать что из себя будут представлять инопланетяне.

По кремневой и аммиачной жизни Rattus вопрос закрыл, но, похоже, что это вы здесь не читатель.

Не, микроорганизмы, это микроорганизмы, а матные гномики - это матные гномики.

Нет уж. Инопланетяне должны обладать известными нам свойствами, которых требуют термодинамика, химия и остальные разделы физики. А вы со своими неопределёнными гномиками как раз выходите за пределы науки. Так что вынужден привести матных гномиков к реально возможным невидимым организмам.

Я просто не слышал о миссиях, способных на такое.

Будут. Подождите. Я ж говорю, не верите вы в возможности прогресса. А лет 30 назад вообще никаких экзопланет не находили и находить не могли.

Саморепликаторы бывают и из нескольких атомов

Приведите примеры.

[AlexAV]

Как плохо быть провинциалом времени. Вы хоть в курсе, что наука началась совсем не в двадцатом веке?

Собственно наука в нашем современном понимание с Декарта и Бекона приблизительно, т.е. с 17-го века где-то. В античности или раннем средневековье её небыло. А то что называется научной картиной мира (что совсем не тождественно научному методу кстати) - вообще пожалуй с Лапласа, т.е. 19-го века.

Да уже блин, с 1877-го года ищут. А воз и ныне там.

Ну да, статистика из трёх планет на одной из которой жизнь точно есть, а две другие по сути не попадают в зону жизни в узком определение - очень репрезентативная (о других планетах солнечной системы кроме Венеры, Марса и Земли говорить вообще бессмысленно, очень уж они на Землю не похожи, хотя в океане Европы и на Титане стоит и поискать, а вдруг что-то есть, хотя шансы конечно не слишком велики).

Ага. Какой-то там слабый сигнал уловили - и уже пошли маняфантазии о двойниках Земли. О Боже, это обитаемая планета, там есть вода, 10 из 10!

Здесь могу лишь порекомендовать изучать вопрос не по Википедии и Гиктаймс, а по публикациям в специализированных изданиях. И тогда и не будет возникать такого впечатления. Журналамеры - такие журналамеры.

Вот не надо. Черные дыры - объекты теоретической физики и математики, более того, их уже реально обнаружили.

Нет, не обнаруженный. Обнаружены лишь кандидаты в чёрные дыры, а не чёрные дыры. Для обнаружения именно чёрной дыры - нужно прямое подтверждения наличия горизонта событий (а не просто тяжёлого объекта), чего пока нет.

Опять же теоретический объект в теории не имеющей прямых экспериментальных подтверждений - вещь вообще весьма спекулятивная (у нас вообще нет прямых экспериментов в области сильных гравитационных полей, все экспериментальный подтверждающие ОТО относятся к области слабых полей, и скажем не позволяют отличить её предсказания от ряда альтернативных теорий гравитации, картина чёрных дыр в которых может быть иная вплоть до полного их отсутствия).

P.S. Я ни в коем случае не явлюсь противником ОТО и не отрицаю существование чёрных дыр, сказанное скорее просто иллюстрация того, что не до конца проверенные гипотезы и теоретические модели без прямого подтверждения встречаются в современной астрофизике сплошь и рядом. Некоторые из этих моделей вообще непонятно как проверять в принципе. На их фоне экзоплетология пожалуй выглядит не то что не хуже, а намного более проверяемой и научной.

что замкнуты в приливном резонансе, так что ни о какой атмосфере там говорить не приходится?

И чем резонанс мешает наличию атмосферы?

Нормальной наукой, экзопланетология сможет стать, только с началам эпохи межзвездных зондов.

Большинство нужных параметров атмосферы можно получить в принципе и путём наблюдений, межзвёздные зонды совсем не обязательны.

И еще раз напоминаю про Марс и его биомаркеры.

Ну и какие из перечисленных мной биомаркеров там есть?

[Rattus]

Ах ну да, конечно, швитой Коперник. Только его принцип о неуникальности, не обязан распространятся на такие высокоуровневые вещи, как жизнь.

Не обязан, но это настоятельно рекомендуется всем явлениям природы, которые "хотят быть" предметом изучения естественных наук, а не гуманитарных.
Если Вы признаёте за биологией право быть естественной наукой, а не сборником маловероятных казусов, то Вы автоматически должны признавать и применимость к её предмету принципа Коперника.

Эта мысль кстати, высказывалась даже на данном форуме, то ли Куриловым, то ли еще кем-то.

Эта мысль по сути высказывалась одним из ведущих мировых системных биологов Евгением Викторовичем Куниным в монографии "Логика Случая" от 2011г. - но Вы же о нём даже знать не хотите.
Однако мысль эта была высказана им на правах нулевой гипотезы - т.е. он просто поставил ребром вопрос о вероятности абиогенеза в срезе данных, известных на момент наисания книги - и не более того.

Блджад, ну я же писал что биомаркеры - это парейдолийная парейдолия и даже приводил ссылки, которые вы конечно же, как истинный сектант, не читали.

На рецензируемые издания?

Законы физики тоже до хрена чего позволяют.

Только для тех, кто с ними мало знаком. А особенно - мало знаком с картиной их взаимного наложения, очерчивающей область того, что называется объективной реальностью и которая гораздо у'же тех верхних пределов, которые они показывают по отдельности. И именно эта комбинация реальных физических условий и делает известные нам классы биополимеров практически безальтернативными носителями свойств живого.

А как насчет жизни на Европе и Энцеладе, ведь это говорит о том, что жизнь может существовать хоть в поясе Койпера?

Зависит от состава воды и наличия контакта с минеральным дном. Если вода представляет собой насыщенный расссол с pH далеко от нейтрального (как это, по известным уже данным, обстоит с Энцеладом) или если наоборот минеральное дно, которое одно только может быть источником энергии и эссенциальных кофакторов к биокатализаторам, заблокировано льдом высокой плотности - то жизнь там не сильно вероятнее чайника Рассела.

А если вспомнить про возможность кремниевой, или аммиачной жизни, что мы вообще не можем предсказать что из себя будут представлять инопланетяне.

Ещё раз - нет такой возможности. Чтобы это понять надо просто вдумчиво изучить основы современной химии. NAS в своём докладе не стало рубить с плеча и представило довольно мягкие границы для жизни, по сути просто описав все имевшиеся по этому поводу более-менее вменяемые гипотезы. Но чуть более вдумчивое чтение с химическим бэкграундом наглядно показывает бумажность 99% тех предположений.
Причём сейчас уже и не нужно копать эти теории самому - ибо в том году вышла замечательная книга Михаила Никитина "Происхождение жизни", которая бОльшую часть этих фантазий закрывает навсегда.

Может она существовать у красных карликов, или только у желтых? Каков на самом деле размер зоны Златовласки, это ведь еще зависит от самих характеристик планеты?

Очень зависит. Пока не известно. Но возможность узнать в пределах нескольких десятков св. лет - существует.

А вот экзопланетология - схоластика, где все зиждется исключительно на парейдолии и на "Я вижу так, хрен вы мне чего докажете".

Вы отрицаете существование экзопланет и наличие у них проверяемых объективных свойств? Тогда что Вы вообще тут делаете?

Астрофизика - вполне себе наука.

Вы знаете способы экспериментальной проверки теорий об устройстве нейтронных звезд?

Вы хоть в курсе, что наука началась совсем не в двадцатом веке?

Разумеется в курсе. Наука началась ~400 лет назад. 400<1000, о чём и писалось в процитированном ВАми сообщении. И не надо тут лишний раз красоваться синдромом Даннинга-Крюгера - он не так красив как ВАм изнутри кажется.

А как насчет Kepler 452b? Эта планета распиарена как 100500-я вторая Земля, но тем не менее, по своим свойствам, она должна напоминать скорее огромную Венеру

Вы бы ещё повозмущались тут свежими передачами про барабашек на РенТВ. Могу только в очередной раз порекомендовать читать первоисточники в рецензируемых изданиях, а не газетные заголовки.

И еще раз напоминаю про Марс и его биомаркеры.

Современный метан - есть. Источники его - неизвестны.

Уже куда зондов была запущена на Марс, но воз и ныне там - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно.

На поверхности - точно нет. В глубине отдельных мест и в прошлом - неизвестно.

Мне пофиг сколько тратится денег на эти космические проекты. Я хочу чтобы их вообще не было.

Хотеть не вредно. Ваше мнение очень важно для европарламента и американского сената при утверждении бюджета.

Ибо угроза которую они несут - не экономическая, а идеологическая. Это вашему псевдоатеистическому уму, понять не дано.

С клеймлением идеологической нечисти - отправляйтесь в соответствующие религиозно-политические загончики. Здесь речь о науке и научном методе.

Я просто не слышал о миссиях, способных на такое.

Keywords: Terrestrial Planet Finder, Interferometric Observatory "Darwin".

[Инопланетянин]

Возможно, что данная частота - один раз на вселенную.

Наши соседи по палате Мазур и Кунин об этом и толковали. Странно, что вы решили высказать здесь мысль свойственную сумасшедшим из соседней палаты.

Аристотель, Птолемей и Архимед, смотрят на вас с удивлением.

Они философы. Наука на них опирается и из них выросла, но у них не наука.

Да, запретить все эти мракобесные направления, вроде астробиологии, или "освоения" космоса, я к сожалению не могу.

А вот в СССР запретили кибернетику - продажную девку мировой буржуазии. Результат вам известен.

Я у мамки демагог? Или это троллинг тупостью?

Кончились аргументы? Крыть нечем? Перейди на личности.

[Golossvyshe]

Столь длительное существование докбрейн-сотота свидетельствует, что модераторы отчаялись и махнули на ВЖР рукой.

[AlexAV]

Аристотель, Птолемей и Архимед, смотрят на вас с удивлением.

Античная натурфилософия  - всё же не наука в нашем современном понимание.

Мы ничего не знаем о том, с какой частотой происходит абиогенез. Возможно, что данная частота - один раз на вселенную.

Действительно не знаем. Но Ваша позиция здесь какая-то совершенно странная. Вы не только этого не знаете, но и не желаете знать.

А так чёткие и обоснованные ответы на вопрос о вероятности абиогенеза мы получим после того, как станут доступны достаточно точные данные по спектрометрии атмосфер экзопланет. После это станет всё понятно.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

Ну, мифология-то приписывает "гонения" именно Сталину.

ну на то она и мифлогия, но только этого обсуждения нам тут не хватало.

Комментарий модератора раздела

новая реинкарнация док-брейна забанена. и часть сообщений удалил

[Проходящий Кот]

Проблема ДокБрайна в том, что он воспринимает науку как разновидность Священного Писания  --  и только.....

[Rattus]

Не самый, кстати, плохой способ формировать мировоззрение. Только сейчас - несколько преждевременный.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Удалил политический оффтопик. Этот раздел - не лучшее место для обсуждения Сталина, СССР и либералов.

[LV46]

Нет, не обнаруженный. Обнаружены лишь кандидаты в чёрные дыры, а не чёрные дыры. Для обнаружения именно чёрной дыры - нужно прямое подтверждения наличия горизонта событий (а не просто тяжёлого объекта), чего пока нет.

Ваши слова говорят о том, что и кварки - это не кварки, а - кандидаты в кварки, так как их никто не видел и, врядли когда-нибудь увидит. Но это не значит, что их нет.

[AlexAV]

Ваши слова говорят о том, что и кварки - это не кварки, а - кандидаты в кварки, так как их никто не видел и, врядли когда-нибудь увидит.

Нет, кварки - другой случай. Существование кварков подтверждается корректностью результатов расчётов в рамках КХД масс адронов (в решёточных моделях) и сечений процессов с участием адронов. Т.е. кварки в том смысле, в котором используются в КХД в экспериментально проверенной области однозначно существуют (доказательства могут быть не только прямыми, но и косвенными).  А вот с эффектами в сильных гравитационных полях - сложнее. Прямых  экспериментальных подтверждений того, что мы их правильно понимаем - нет. Т.е. речь о неподтверждённых прямыми наблюдениями (главный признак чёрный дыры - горизонт событий) следствие теории в области, где её справедливость не проверена прямыми экспериментами. Т.е. по сравнению с КХД и кварками - совсем иной случай.

P.S. Ещё раз повторяю, что из сказанного совсем не следует, что я отрицаю существование чёрных дыр. Как раз наоборот, ОТО у меня никаких сомнений (вместе со всеми её следствиями) не вызывает. Это лишь методологическое замечание в плане того, что является доказанным фактом, а что является гипотезой (пусть и очень правдоподобной). Доказанный факт - значит или подтверждённый прямыми наблюдениями со всеми необходимыми признаками (прямые доказательства) или являющийся частью или неизбежным следствием теории в области, где теория имеет достаточные прямые экспериментальные подтверждения (косвенное доказательство). В остальных случаях надо говорить о более или менее вероятной гипотезе. 

[ВадимZero]

Нет, кварки - другой случай. Существование кварков подтверждается корректностью результатов расчётов в рамках КХД масс адронов (в решёточных моделях) и сечений процессов с участием адронов. Т.е. кварки в том смысле, в котором используются в КХД в экспериментально проверенной области однозначно существуют (доказательства могут быть не только прямыми, но и косвенными).  А вот с эффектами в сильных гравитационных полях - сложнее. Прямых  экспериментальных подтверждений того, что мы их правильно понимаем - нет. Т.е. речь о неподтверждённых прямыми наблюдениями (главный признак чёрный дыры - горизонт событий) следствие теории в области, где её справедливость не проверена прямыми экспериментами. Т.е. по сравнению с КХД и кварками - совсем иной случай.

А картинка гравитационного коллапса двойной системы которою недавно поймали, не может быть доказательством чернодырности? Ее веть рассчитывали на основе ОТО, и все вроде ровно ложиться как в теории. Понятно конечно статистика маловата, в отличии от андронных столкновений.
 Еще поговаривают нейтринные обсерватории, могут зафиксировать факт рождения черной дыры.

[LV46]

....(доказательства могут быть не только прямыми, но и косвенными).  А вот с эффектами в сильных гравитационных полях - сложнее. Прямых  экспериментальных подтверждений того, что мы их правильно понимаем - нет....

Прямое (или косвенное) доказательство существования черной дыры есть. Это объект Стрелец А, полностью не буду описывать, но то что насмотрели инфракрасные телескопы доказывает, что компактный сверхмассивный объект в центре нашей галактики не может быть ничем иным, кроме черной дыры, а не, например, сверхскоплением белых карликов.

p.s. Я не знаю откуда в теме про суперЗемли появились ЧД, поэтому спорить дальше не буду, так как это считается оффтоп.

[Rattus]

не может быть ничем иным, кроме черной дыры

Т.е. прямых наблюдений таки нет. О чём, собственно, и речь: строго говоря оно может быть хоть неведомой зверушкой Азатотом, покуда нет прямого наблюдения обязательных для неё свойств. Но на практике этим давно можно пренебречь.

[LV46]

Т.е. прямых наблюдений таки нет.  О чём, собственно, и речь: строго говоря оно может быть хоть неведомой зверушкой Азатотом, покуда нет прямого наблюдения обязательных для неё свойств.

Орбиты звёзд типа S (то есть те, которые вращаются непосредственно вокруг центра галактики) показали и дали возможность точно измерить обязательное физическое свойство ЧД, а именно - массу.
Даже, если брать размер Стрельца А как диаметр орбиты ближайшей обращающейся вокруг него звезды, всё равно не получится "слепить" что-то другое, чем сверхмассивную чд.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелец_A*

О чем спор, непонятно. О том, что ЧД не видно? Так это проблема абсолютно всех черных дыр не поглощающих большие порции вещества. Посмотрите на квазар, его хорошо видно.
p.s. <sarcasm>В других галактиках планет не видно и врядли будет возможно увидеть, может их там нет?</sarcasm>

[AlexAV]

обязательное физическое свойство ЧД, а именно - массу.

Масса и размер  - недостаточный вообще говоря признак. Точнее достаточный, если мы соглашаемся с ОТО. А если предложить например, что сильные поля описываются не как в ОТО, а скажем как в РТГ Логунова, то сверхплотный массивный объект будет, а вот черный дырой он не окажется (т.к. не будет иметь горизонта событий). Доказать наличие плотного не светящегося объекта большой массы и доказать, что этот объект именно черная дыра, как её понимают в ОТО - не одно и тоже.

Т.е. наличие плотного не светящегося объекта с большой масса - факт. А его интерпретация как черной дыры - гипотеза (пусть и с весьма высокой достоверность).

[AlexAV]

А картинка гравитационного коллапса двойной системы которою недавно поймали, не может быть доказательством чернодырности? Ее веть рассчитывали на основе ОТО, и все вроде ровно ложиться как в теории.

Вот это кстати куда ближе к доказательству. Т.е. данные наблюдения гравитационных волн могут давать нам прямую информацию о процессах в сильных гравитационных полях. Но тут все равно ещё нужно больше статистики наблюдений. Если она будет подтверждать предсказания ОТО, то гипотеза станет фактом. Собственно это нормальный процесс. Скажем до 1995 года экзопланеты были гипотезой (и были в том числе предположения об их исключительной редкости). Сегодня же их существование и широчайшая распространённость - абсолютно достоверный факт.

P.S. В рамках данной темы черные дыры упомянуты исключительно в качестве иллюстрации методологического аспекта. Что есть гипотеза, что факт и что  изучает наука. Сами чёрные дыры лучше обсуждать в соответствующем разделе.