Сомнения в обитаемости суперземель

[sharp]

Вполне возможно. Даже есть шанс, что это удастся сделать в обозримое время. Как только появится возможность осуществлять спектрометрию атмосфер экзопланет - всё станет понятно. Или найдут у красных карликов биомаркеры в атмосферах планет в зоне жизни, или не найдут. И отсюда можно будет сделать вывод об их потенциальной жизнепригодности. Всё здесь вполне верефицируемо.

Если не найдут, у сторонников жизни у КК всегда будет возможность понижать вероятность, но не отказываться полностью от гипотезы жизнепригодности КК.

[AlexAV]

Если не найдут, у сторонников жизни у КК всегда будет возможность понижать вероятность, но не отказываться полностью от гипотезы жизнепригодности КК.

Так также происходит и в любой другой области науки.  Не нашли исходно металлизацию водорода в области, где она предсказывалась изначально, ничего, сторонники этой гипотезы пересмотрели модель и сдвинули линию фазового равновесия в область более высоких давлений и так несколько раз (сейчас вроде его действительно нашли, но предыдущие 40 лет - это непрерывная история не совпадений предсказаний и эксперимента,  что убеждённых сторонников никак не останавливало). Ну или история с суперсимметрией. Не нашли на БАК? Ничего. Пересмотрим массы частиц в большую сторону. Настоящего сторонника чего-либо переубедить трудно. Собственно именно так научное познание и описывал И. Лакатос, ядро и предохранительный пояс гипотез.

Вообще в этом плане практически любое утверждение строго говоря не проверяемо. Ровно по той причине, что любой эксперимент и наблюдение оперирует с конечной точностью и конечной статистикой. Скажем мы говорим об эквивалентности инертной и гравитационной массы, но экспериментально это проверено с точностью 10^-10. И никто не даст гарантий, что при проверке с точностью 10^-15, 10^-20 или 10^-30 не возникнет различий (более того есть сторонники некоторых альтернативных ОТО моделей гравитации, которые так и считают). Проверяемая ли гипотеза эквивалентности инертной и гравитационной массы или нет?

С поиском обитаемых планет у КК также. Если найдём - то всё понятно. Если не найдём, то поставим ограничение. Скажем доля планет с биосферой среди всех землеподобных планет в зоне жизни у КК не более допустим 10^-6. После этого с высокой вероятностью можно будет принять, что их там нет совсем. Сторонники обратного всё равно будут, но так сторонники не общепринятых теорий есть и в других областях и это ведь никому не мешает (я не об сумасшедших альтернативщиках, а о исследователях придерживающихся вполне респектабельных теорий вроде уже упомянутой суперсимметрии, но не имеющих для них достаточных экспериментальных подтверждений).

[Olweg]

Уникальность СС - факт.

В чём именно? (помимо жизни)

Времени уже нет сегодня.
В распределении элементов - ну и я честно говоря пропустил данные последних исследований - что там Фил нашёл?? Просто не смотрел.

В распределении элементов?? Вот отсюда хотелось бы поподробнее.

[Инопланетянин]

С поиском обитаемых планет у КК также. Если найдём - то всё понятно. Если не найдём, то поставим ограничение.

Тут всё гораздо сложнее. Мы можем не найти жизни до горизонта вселенной. И у жёлтых карликов с землеподобными планетами вплоть до луны сопоставимой с нашей тоже. Речь идёт не об обитаемости, а о пригодности к обитанию. А это можно проверить моделями. И если когда-нибудь дойдёт до колонизации полностью стерильного космоса, то пригодность к обитанию планет у КК будет весьма важна.

[Olweg]

И главное - сам поиск истинно научен в силу принципа посредственности и типичности. Даже если это типичность в масштабах мультивселенной

[AlexAV]

Речь идёт не об обитаемости, а о пригодности к обитанию. А это можно проверить моделями.

В этом случае требуемые данные те же, что и для проверки обитаемости, только их интерпретация проще. Если у нас будут данные о параметрах звезды, орбиты, массы планеты и составе атмосферы, то мы можем уже существующими методами достаточно достоверно предсказать климатические условия там. Но вот данные о составе атмосферы и её давление нужно всё же получить из данных непосредственных наблюдений. Если достаточно качественные климатические модели у нас есть, то описывать геологическую эволюцию планеты на кончике пера мы всё же пока не умеем, а именно она будет определять состав атмосферы и климат (скажем до конца не понятны причины столь различной эволюции Земли и Венеры).

Тут всё гораздо сложнее. Мы можем не найти жизни до горизонта вселенной. И у жёлтых карликов с землеподобными планетами вплоть до луны сопоставимой с нашей тоже.

Если будет показано, что вне Земли жизни действительно нигде нет, то это станет важнейшим открытием с далеко идущими мировоззренческими следствиями. Т.к. сразу же поставит под сомнение принцип Коперника (нет, понятно что будут возражения в духе привлечения гипотезы мультивселенных, но, если честно, такие аргументы выглядят крайне неубедительно, вообще защищать одну гипотезу привлекая другую, причём очень спекулятивную и едва ли проверяемую в принципе - очень не хороший тон). А ведь принцип Коперника - пожалуй один из краеугольных камней философии науки. И с отказом от него сразу же придётся давать объяснение уникальности Земли, что едва ли возможно в рамках научный методологии.  В сущности это будет граничить с крахом науки как универсальным методом познания мира.

От сюда же будет уже один шаг до мысли о том, не стоит ли послушать э.. тех бородатых товарищей. Может действительно "Аллаху акбар"?  

[sharp]

Проверяемая ли гипотеза эквивалентности инертной и гравитационной массы или нет?

Ну в данном случае сторонникам неэквивалентности самим нужно обосновывать, как так получилось, что величины совпадают с точностью до 10-10, но не эквивалентны. Выработать теорию, которая предсказывала бы соотношение гравитационной и инертной масс (понятно, что линейная зависимость не подойдет, то есть должно быть нечто более сложное). Насколько мне известно, ни одна альт-теория этого не делает, и таким образом все они сами становятся ненаучными.

С поиском обитаемых планет у КК также.

Все-таки не совсем. Потому как в случае с массами в основе лежит ОТО - теория, подтвержденная в том числе экспериментами. В случае с планетами у КК теории основаны на моделях, которые вполне могут оказаться неверными. И при получении негативных реальных данных можно просто корректировать модель, продолжая этот процесс практически бесконечно.

А это можно проверить моделями.

Модели нередко расходятся с действительностью.

[sharp]

Мы можем не найти жизни до горизонта вселенной.

Не можем. Если вы предлагаете эксперимент, который не может быть осуществлен даже теоретически, он для проверки научности не годится.
Поэтому и "лебедь", и "щука" и разумеется "рак" - это в значительной степени религии.

И если когда-нибудь дойдёт до колонизации полностью стерильного космоса, то пригодность к обитанию планет у КК будет весьма важна.

Если человек дойдет до межзвездной колонизации, ему практически любая планета будет пригодной для жизни. Колонизировать звезды может только та цивилизация, что справилась с собственной планетной системой.

[Инопланетянин]

А ведь принцип Коперника - пожалуй один из краеугольных камней философии науки. И с отказом от него сразу же придётся давать объяснение уникальности Земли, что едва ли возможно в рамках научный методологии

А как же Семёнов с гипотезой Мазура? Готово, ведь, объяснение.

Но вот данные о составе атмосферы и её давление нужно всё же получить из данных непосредственных наблюдений.

Да, но для проверки модели динамики приливно захваченных планет не обязательно находить именно обитаемую планету. Даже Венеры, в каком-то смысле было бы достаточно для проверки некоторых деталей. Но всё равно запустить чего-нибудь к Проксиме Центавра не помешает. Даже если там нет жизни.

[Olweg]

А ведь принцип Коперника - пожалуй один из краеугольных камней философии науки. И с отказом от него сразу же придётся давать объяснение уникальности Земли, что едва ли возможно в рамках научный методологии

А как же Семёнов с гипотезой Мазура? Готово, ведь, объяснение.

Оно не противоречит этому принципу, если не ограничиваться рамками наблюдаемой части Вселенной. То есть где-то кто-то всё-таки может быть. Но поскольку уже принципиально не проверяемо, то действительно попахивает метафизикой (это же справедливо и для областей с высоким Z, где мы при всей возможности не сможем ничего найти просто потому, что до нас ещё не мог дойти свет события).

[AlexAV]

Ну в данном случае сторонникам неэквивалентности самим нужно обосновывать, как так получилось, что величины совпадают с точностью до 10-10, но не эквивалентны. Выработать теорию, которая предсказывала бы соотношение гравитационной и инертной масс (понятно, что линейная зависимость не подойдет, то есть должно быть нечто более сложное). Насколько мне известно, ни одна альт-теория этого не делает, и таким образом все они сами становятся ненаучными.

Ну вот в различных вариантах МОНД (которая сейчас довольно активно обсуждается и за которую есть определённые аргументы "за") этот принцип вообще вообще говоря нарушается. Только она предсказывает сколько-нибудь заметные его нарушения исключительно в очень слабых гравитационных полях (т.е. этот эффект в её рамках внутри солнечной системы едва ли можно наблюдать). На все поставленные Вами вопросы она тоже содержит ответы в рамках своей логики. У этой теории есть сторонники и есть природные явления, которые могут интерпретироваться как её подтверждения.  И?

В случае с планетами у КК теории основаны на моделях, которые вполне могут оказаться неверными. И при получении негативных реальных данных можно просто корректировать модель, продолжая этот процесс практически бесконечно.

Модели эволюции звёзд тоже могут оказаться неверными. А при получение несогласия между данными астрономических наблюдений не согласующихся с моделями - их корректируют и этот процесс продолжается бесконечно. Только кажется никто в здравом уме не утверждает на этом основание, что они не научные.

Для моделей экзопланет ситуация здесь ровна такая же, как и для любых других астрофизических моделей. Даже лучше.  Модель атмосферы - куда более достоверна, чем модель звезды. Попросту любая климатическая модель - не более чем решение хорошо проверенных уравнений Навье-Стокса с достоверно известными уравнениями состояний. Единственно что ограничивает точность модели - доступные вычислительные мощности, больше ничего. Т.е. здесь у нас есть полные основания говорить, что если мы нашли решения уравнений достаточно точно, то именно так и будет и никак иначе. Чего-то принципиально нам неизвестного и непонятного в этой области нет и не может быть. Обычная классическая механика (сплошных сред), термодинамика и кинетика, всё на уровне элементарных законов изучено, понятно и сомнений не вызывает. У тех же звёздных моделей ведь ситуация здесь куда хуже. Скажем тоже уравнение состояния вещества нейтронной звезды - чисто теоретическая модель с непонятной точностью, которая в лаборатории не будет проверена никогда (ну нельзя в лаборатории получить это нейтронное вещество, в принципе нельзя). И ничего, пользуемся.

Т.е. здесь надо или галстук снять, или штаны одеть. Или астрофизика - буржуазная лженаука, или экзопланетология (включая анализ жизнепрегодности планет у красного карлика) - вполне респектабельная ветвь астрофизики. Но только что-то одно.

Не можем. Если вы предлагаете эксперимент, который не может быть осуществлен даже теоретически, он для проверки научности не годится.
Поэтому и "лебедь", и "щука" и разумеется "рак" - это в значительной степени религии.

Это доказать существование мультивселенных нельзя принципиально. А проверить наличие жизни в других звёздных системах - вполне возможно, уж никаким законам природы это не противоречит точно. А поиск биомаркеров - даже не катастрофически затратен скорее всего.

[sharp]

А проверить наличие жизни в других звёздных системах - вполне возможно, уж никаким законам природы это не противоречит точно.

Мы можем проверить только малую часть собственной Галактики. Возможно, сможем проверить всю в далеком будущем. Это не имеет ничего общего с проверкой всей наблюдаемой Вселенной на наличие жизни.

То есть:

Если будет показано, что вне Земли жизни действительно нигде нет

Именно это и не может быть показано никаким способом. Если под "нигде" подразумевается "нигде в наблюдаемой Вселенной", разумеется.

[AlexAV]

Именно это и не может быть показано никаким способом. Если под "нигде" подразумевается "нигде в наблюдаемой Вселенной", разумеется.

Ограниченная точность - свойство вообще любого наблюдения или эксперимента. Но если скажем будет показано, что частота планет с биосферой среди всех землеподобных планет в зоне жизни меньше скажем 10^-6 или 10^-9, то по большей части этого будет уже достаточно. После этого уже скорее всего какие-нибудь неогеоцентристы с идеей абсолютной уникальности земли будут на коне, а сторонники заурядности Земли и множественности обитаемых миров в глубокой и, вероятно, маргинальной оппозиции.

А как же Семёнов с гипотезой Мазура? Готово, ведь, объяснение.

Для объяснения некоторого факта она привлекает принципиально не наблюдаемую и не проверяемую сущность. Что совсем не хорошо. Это уже само по себе есть отступление от принципов научного познания.

[AlexAV]

Да, но для проверки модели динамики приливно захваченных планет не обязательно находить именно обитаемую планету. Даже Венеры, в каком-то смысле было бы достаточно для проверки некоторых деталей. Но всё равно запустить чего-нибудь к Проксиме Центавра не помешает. Даже если там нет жизни.

Для проверки климатических моделей естественно обитаемость планеты не обязательна. Ну и кроме того большую часть информации об атмосфере планеты в принципе можно получить дистанционно, лететь туда не обязательно.

[Йог-Сотот укажет путь]

Это не так. Свойства инопланетян вытекают из известных нам законов физики, соблюдать которые должны даже инопланетяне со стажем в 4-9 миллиардов лет развития.

Законы физики тоже до хрена чего позволяют.

Павел Комарницкий с его сверхсветом и НЛами летающими

Он кстати, особенно агрится, когда его называют Голоссивще - рекомендую.

А при чём тут демократия? Где она в науке применима?

А вы что, не знаете что такое консенсус?

Внеземная жизнь является вполне научной идеей, покуда не доказано обратное - согласно хотя бы принципу Коперника о неуникальности явлений природы.

Ах ну да, конечно, швитой Коперник. Только его принцип о неуникальности, не обязан распространятся на такие высокоуровневые вещи, как жизнь. Эта мысль кстати, высказывалась даже на данном форуме, то ли Куриловым, то ли еще кем-то.

Возможность опровержения есть у вполне конкретных теорий биомаркеров. И покуда они доступны проверке - они вполне научны. Например предположение о том, что у землеподобных экзопланет в радиусе ~100 св. лет можно достоверно установить наличие жизни, выявив в спектре либо линии хлорофилла, либо одновременное присутствие линий молекулярного кислорода/озона и метана либо просто молекулярного кислорода в количествах явно превышающих все самые пессимистические модели абиогенного его накопления в плотной атмосфере планеты такой массы (а они все ниже точки Пастера) - вполне проверяемое достижимыми техническими средствами. Даже гипотезы о прямом нахождении остатков или даже целых микроорганизмов на определённых участках определённых тел нашей солнечной системы всё ещё могут быть вполне научны.

Блджад, ну я же писал что биомаркеры - это парейдолийная парейдолия и даже приводил ссылки, которые вы конечно же, как истинный сектант, не читали.
А внеземная жизнь - это именно что сущность с неопределенными свойствами. Может она существовать у красных карликов, или только у желтых? Каков на самом деле размер зоны Златовласки, это ведь еще зависит от самих характеристик планеты? А как насчет жизни на Европе и Энцеладе, ведь это говорит о том, что жизнь может существовать хоть в поясе Койпера? А если вспомнить про возможность кремниевой, или аммиачной жизни, что мы вообще не можем предсказать что из себя будут представлять инопланетяне.

[Йог-Сотот укажет путь]

сли будет показано, что вне Земли жизни действительно нигде нет, то это станет важнейшим открытием с далеко идущими мировоззренческими следствиями. Т.к. сразу же поставит под сомнение принцип Коперника (нет, понятно что будут возражения в духе привлечения гипотезы мультивселенных, но, если честно, такие аргументы выглядят крайне неубедительно, вообще защищать одну гипотезу привлекая другую, причём очень спекулятивную и едва ли проверяемую в принципе - очень не хороший тон). А ведь принцип Коперника - пожалуй один из краеугольных камней философии науки. И с отказом от него сразу же придётся давать объяснение уникальности Земли, что едва ли возможно в рамках научный методологии.  В сущности это будет граничить с крахом науки как универсальным методом познания мира.

Вот кстати, типично сектантская фишка - обещание непременной гибели, как для отдельной личности, так и для всего мира, в случае непринятия Единственно Верного Учения.
Кстати, ваши уфологические коллеги по цеху, которые являются вульгарными неооккультистами, честно называют неверующих в инопланетян, атеистами. А вы - лицемерите. Ай-яй-яй.

Т.е. здесь надо или галстук снять, или штаны одеть. Или астрофизика - буржуазная лженаука, или экзопланетология (включая анализ жизнепрегодности планет у красного карлика) - вполне респектабельная ветвь астрофизики. Но только что-то одно.

Астрофизика - вполне себе наука. А вот экзопланетология - схоластика, где все зиджется исключительно на парейдолии и на "Я вижу так, хрен вы мне чего докажете".

[PSR1257]

И стоит прекратить все разговоры о жизни на суперземлях, прежде чем мы не сможем послать к одной из них зонд - а это случится точно не в этом тысячелетии.

(Извиняюсь, если повторяю уже высказанный контр-аргумент) IMHO, это очевидно - посылать зонд когда есть возможность установить радиоконтакт? "Это может случиться" в вполне обозримое время.

Конкретно люди анализируют "суперземли" или "недоземли" или планеты у КК в частности для того, как распределить телескопное время. Проект SETI вовсе даже не обозревает и 10% звезд.

В любом случае - бывает критика способная доказать отсутствие чего-то. Это "плохо", но это прогресс. Но не в данном случае.

[AlexAV]

Вот кстати, типично сектантская фишка - обещание непременной гибели

Какой гибели, Вы о чём? Скажем не было у человечества научной картины мира тысячу лет назад. И ничего, жила. Станет она под сомнение через сто - ничего в сущности страшного не произойдёт, также продолжит жить, как и раньше. Я тут абсолютно спокоен. И кстати вполне допускаю мысль, что мы действительно ничего не найдём. Вот только чтобы утверждать здесь что-то уверенно неплохо бы сначала попробовать поискать.

Астрофизика - вполне себе наука. А вот экзопланетология - схоластика, где все зиджется исключительно на парейдолии и на "Я вижу так, хрен вы мне чего докажете".

С чего бы это. Экзопланеты - существующий объект, вполне доступный наблюдению. Пока косвенному, но внутренне строение Солнца мы ведь тоже изучаем только косвенными методами и ничего, но и прямое астрономическое наблюдение здесь тоже вполне возможно (а вот для целого ряда астрофизических проблем оно кстати невозможно в принципе), просто техника пока несколько до этого не доросла (хотя некоторые экзопланеты удаётся наблюдать и напрямую, правда не в зоне жизни). Подчиняются они хорошо известным и проверенным законам природы. Чем их изучение менее научно, чем изучение тех же нейтронных звёзд или звёздной эволюции? А с изучением чёрных дыр и космологией, где имеет место прости избыток труднопроверяемых и спекулятивных гипотез - даже сравнивать тяжело, на их фоне экзопланетология - эталон строгой науки. При этом та же космология ранней вселенной тем не менее считается  вполне легитимной областью научного познания.

Каков на самом деле размер зоны Златовласки, это ведь еще зависит от самих характеристик планеты?

Зона златовласки определена вполне строго - это зона, где на поверхности планеты может существовать жидкая вода. Её границы действительно зависят не только от параметров звезды, но и от параметров планеты. Только как-то никакой проблемы в этом не видно. Для планеты с заданными параметрами её пределы могут быть достаточно точно определены с помощью существующих климатических кодов, предсказывать среднеклиматические значения сейчас научились более-менее хорошо.

биомаркеры

Для биосферы типа земной - биомаркеры вещь вполне определённая. Простейший, но вполне достоверный - одновременное наличие в атмосфере высоких (соизмеримых с земными фанерозойскими) концентраций кислорода и метана. Никакими абиогенными процессами объяснить такое сочетание нельзя. Более прямой метод - флуоресценция хлорофилла (или другого сложного органического пигмента), наблюдать это сложнее, но в принципе вполне возможно тоже (так кстати можно обнаружить не только биосферы фанерозойского типа, но и архейского, фотосинтез тогда уже появился).

Косвенные методы поиска биосфер радикально отличающихся от земной - сложнее, если вообще возможны (хотя если на планете имеет место некий химический процесс необъяснимый с помощью абиогенных моделей, то это можно рассматривать как косвенное указание на наличие там жизни, но это конечно весьма спекулятивно). Но на ведь больше интересуют биосферы похожие на нашу, а как их искать вполне понятно.

[Йог-Сотот укажет путь]

Какой гибели, Вы о чём? Скажем не было у человечества научной картины мира тысячу лет назад.

Как плохо быть провинциалом времени. Вы хоть в курсе, что наука началась совсем не в двадцатом веке?

Вот только чтобы утверждать здесь что-то уверенно неплохо бы сначала попробовать поискать.

Да уже блин, с 1877-го года ищут. А воз и ныне там.

С чего бы это. Экзопланеты - существующий объект, вполне доступный наблюдению.

Ага. Какой-то там слабый сигнал уловили - и уже пошли маняфантазии о двойниках Земли. О Боже, это обитаемая планета, там есть вода, 10 из 10! Сущности сверх необходимого, во все поля.

А с изучением чёрных дыр и космологией, где имеет место прости избыток труднопроверяемых и спекулятивных гипотез - даже сравнивать тяжело, на их фоне экзопланетология - эталон строгой науки.

Вот не надо. Черные дыры - объекты теоретической физики и математики, более того, их уже реально обнаружили.

Зона златовласки определена вполне строго - это зона, где на поверхности планеты может существовать жидкая вода. Её границы действительно зависят не только от параметров звезды, но и от параметров планеты. Только как-то никакой проблемы в этом не видно. Для планеты с заданными параметрами её пределы могут быть достаточно точно определены с помощью существующих климатических кодов, предсказывать среднеклиматические значения сейчас научились более-менее хорошо.

Ага. А как насчет Kepler 452b? Эта планета распиарена как 100500-я вторая Земля, но тем не менее, по своим свойствам, она должна напоминать скорее огромную Венеру - атмосфера при таких размерах слишком плотная. Или, насчет планет у красных карликов, которые так близко к своим звездам, что замкнуты в приливном резонансе, так что ни о какой атмосфере там говорить не приходится?
Нормальной наукой, экзопланетология сможет стать, только с началам эпохи межзвездных зондов. Или, если удатся вырвать ее из лап ученя о внеземном разуме.

Для биосферы типа земной - биомаркеры вещь вполне определённая. Простейший, но вполне достоверный - одновременное наличие в атмосфере высоких (соизмеримых с земными фанерозойскими) концентраций кислорода и метана. Никакими абиогенными процессами объяснить такое сочетание нельзя. Более прямой метод - флуоресценция хлорофилла (или другого сложного органического пигмента), наблюдать это сложнее, но в принципе вполне возможно тоже (так кстати можно обнаружить не только биосферы фанерозойского типа, но и архейского, фотосинтез тогда уже появился).

И еще раз напоминаю про Марс и его биомаркеры. Вроде наблюдавшихся в прошлом веке лесов Тиховым.

[Юрий Б.]

Как бы то ни было, но уже сегодня вероятность появления репликатора с показателем степени <-1000 представляется слишком пессимистической.

Ну почему же? Саморепликаторы бывают и из нескольких атомов...