Сомнения в обитаемости суперземель

[Olweg]

Я не понимаю, для чего вы вообще создаёте такие темы, если, по-вашему, поиск жизни вне Земли ненаучен. Обитаемы ли потенциально суперземли, необитаемы - какая разница?

[Инопланетянин]

Моя мнение заключается не в том, что инопланетян нет. Мое мнение заключается в том, что инопланетяне вообще являются ненаучной идеей.

Ну то есть, вы просто не хотите рассуждать об инопланетянах и хотите запретить это другим? А не удалились бы вы с этого форума?

Так как это ничто иное, как сущность наделенная неопределенными свойствами и не поддающаяся ни верификации, ни фальсисификации.

Это не так. Свойства инопланетян вытекают из известных нам законов физики, соблюдать которые должны даже инопланетяне со стажем в 4-9 миллиардов лет развития. Я понимаю, что Павел Комарницкий с его сверхсветом и НЛами летающими вокруг может создать другое впечатление, но серьёзные учёные просто всё же не такие. Мы тут просто пытаемся установить границы возможностей инопланетян, опираясь при этом на законы физики, а так же на факт нашего существования.

Ну, наверное, это самом собой вытекает из того, что мы знаем пример жизни только под желтым карликом.

Есть какие-то теоретические запреты на жизнь возле более тусклых звёзд?

Швитая демократия такая швитая.

А при чём тут демократия? Где она в науке применима? Вы хотите, чтобы истина устанавливалась путём голосования?

Ага. А вы знаете, что в вашем доме, живут матные гномики? Просто они не показываются вам на глаза и поэтому вы их не можете увидеть.

В моём доме живут микроорганизмы. И я не могу их увидеть без микроскопа. Но вы можете называть их матными гномиками.

При помощи чего, непорочного образа жизни?

Не верите, значит, в возможности прогресса? Но чтобы находить землеподобные планеты у солнцеподобных звёзд всего-то надо увеличить чувствительность телескопов. Никаких теоретических запретов на их обнаружение нет.

И да, почему вы постоянно называете меня "Докбрейном"? Это у вас такой ярлычок, обозначающий образ врага, или все-таки, ваш воображаемый друг (тульпа)?

Ваша реакция на разоблачение настолько типична, что даже скучно. Попробуйте придумать что-то другое.

Обитаемы ли потенциально суперземли, необитаемы - какая разница?

Он думает, что более мелких планет в знакомых нам условиях мы никогда не найдём и хочет закрыть вопрос с обитаемостью крупных планет, наивно надеясь, что после этого предмета для обсуждения не останется.

[Незван]

Мое мнение заключается в том, что инопланетяне вообще являются ненаучной идеей. Так как это ничто иное, как сущность наделенная неопределенными свойствами и не поддающаяся ни верификации, ни фальсисификации.

Инопланетяне "вообще" ненаучны. Чиста конкретные инопланетяне научны: силиконовые там, или даже сферические в вакууме. Они тем научнее, чем их крепче можно ухватить; в этом смысле последние менее предпочтительны.

Похожая история была с бозоном Хиггса, поскольку никто не мог дать гарантии, что это не "глупая выдумка", а в природе реализован какой-то другой механизм придания массы. На какой энергии искать, было неизвестно, и попали только с третьего коллайдера. Оказалось, он есть!

[Const WARB]

суперземли не подходят для людей

В этом вроде бы никто не сомневался )))
Как это связано с проблемой обитаемости?? Прямо обратно - больший шанс их обитаемости.

Ну с чего бы это и когда СС в науке считалась эталонной планетарной системой, как раз наоборот, сразу стало ясно что даже для системы подчиняющийся распределения Тициуса- Боде в ней как минимум одно звено отсутствует.

Уникальность СС - факт.

[Const WARB]

Ведь на Земле толщина атмосферы примерно в 17 раз меньше. Всего давление на этой планете должно быть по грубой оценке 40 атмосфер, а не 1.4 атмосферы, как указано.

Считать надо и не криво - мы пытались как-то для Марса считать в общем по разным методичкам выходило разное.
Ефремов мог эмпирически как раз быть и прав - возможен сильная водородная верхняя атмосфера у такой планеты - вот только как ночная температура может падать до нуля - загадка - скорее обратное - ночная температура выше.

[sharp]

Именно поэтому он вызывает столько НЕНАВИСТИ у религиозно-конченных (коими данный фору просто забит) фанатиков множественности обитаемых миров.

"Лебедь" - это по факту значительно более религиозное воззрение, нежели "Щука".

Уникальность СС - факт.

Рано делать такие утверждения, пока у нас нет технологий для изучения систем желтых карликов.
Неполное соответствие правилу Тициуса-Боде - проблема правила, а не системы

[Olweg]

Уникальность СС - факт.

В чём именно? (помимо жизни)

[Const WARB]

Уникальность СС - факт.

Рано делать такие утверждения, пока у нас нет технологий для изучения систем желтых карликов.
Неполное соответствие правилу Тициуса-Боде - проблема правила, а не системы

Нет проблема это конкретной системы.  Притом с очень большими странностями распределения.

Как нет??? Нет пока возможностей выявлять планеты с более менее длительным периодом вращения вокруг своей звезды - а так вроде всё есть.

Нет работающих моделей возникновения планетарных систем, но от того что их нет - а желание вставить своё ВИП мнение всякого "популяризатора", а точнее пиарщика от науки на горячей теме - то соответственно есть масса рабочих моделей одна чуднее другой - или даже без утруждения себя ими. 

[Йог-Сотот укажет путь]

Напоследок кину вопрос верующим во внеземную жизнь, который давно хотел им задать: почему вы считаете уже само наличие других планет доказательством жизни на них?

[Const WARB]

Уникальность СС - факт.

В чём именно? (помимо жизни)

Времени уже нет сегодня.
В распределении элементов - ну и я честно говоря пропустил данные последних исследований - что там Фил нашёл?? Просто не смотрел.

[sharp]

Как нет??? Нет пока возможностей выявлять планеты с более менее длительным периодом вращения вокруг своей звезды - а так вроде всё есть.

Так для желтого карлика нам это и нужно, поскольку планеты там, за редким исключением, как раз крутятся по орбитам порядка 1-10 а.е.

Нет проблема это конкретной системы.  Притом с очень большими странностями распределения.

Давайте подробнее, в чем именно странности?

[Const WARB]

Напоследок кину вопрос верующим во внеземную жизнь, который давно хотел им задать: почему вы считаете уже само наличие других планет доказательством жизни на них?

Не вообще планет а химически живых активных планет как Земля или Юпитер.

Но для этого надо на Юве аппараты отправлять, а не фентезить про океаны  Европы.

Но так техники и технологий для исследования Юве нет - а следовательно почему бы не порассуждать о том что видно мутно мутно и поинтерприторовать в сторону доступного гранта.

Если на Юве есть спец биота - Вселенная массово обитаема - если на Европе нет пост земной биоты - значит панспермия невозможна .
Но ни то ни другое проверить пока нельзя.

[Const WARB]

До завтра послезавтра ((

[sharp]

Если на Юве есть спец биота - Вселенная массово обитаема - если на Европе нет пост земной биоты - значит панспермия невозможна .

Обе импликации недостоверны, в особенности вторая. Из отсутствия биоты на Европе ровным счетом ничего не следует.

[Rattus]

Земля, насколько я понимаю, большую часть своей истории провела без кислорода.

Примерно половину. Так что лотерея не совсем безнадёжная.

Никто, но вы сами удивлялись, чего это мы живём у предельно яркой звезды?

Верно: удивлялся и удивляюсь. И это - аргумент. Но допрежъ далеко не железобетонный. Ибо один в поле.

Что же касается TRAPPIST-1, то там нижний предел возраста 500 млн. лет.

Нижний. Верхний вообще непонятен. Т.е. "плюс-минус километр". Тут только ждать уточняющих данных.

При этом Кунин, как мне кажется, больше давит на биологию

Так и книга его - чисто монография по системной биологии. Вопрос биогенеза там - скорее даже некоторое отступление от исходно заданной темы.

При этом Кунин, как мне кажется, больше давит на биологию

И это совершенно понятно - как специалист высокого уровня он проявляет всевозможную разумную осторожность вне области своей непосредственной компетенции.

Самый узкий вопрос – в той самой длине в  1000 нуклеотидов.

А точнее - в моменте начала работы дарвиновского механизма. А.Марков обоснованно высказывает сомнения, что это начало должно быть столь поздним и резким. И выдвигает очень интересный путь пребиотической эволюции олигонуклеотидов через свойства палиндромных последовательностей (каковой путь и нам ещё ранее представлялся плодотворным). Как бы то ни было, но уже сегодня вероятность появления репликатора с показателем степени <-1000 представляется слишком пессимистической. Сейчас парадигму можно легко сместить ко вполне "астрономическим" числам не более 4^-132.

А это явный признак что гипотеза очень правильная.

Разумеется, что правильная она в том же смысле, что и гипотеза теплорода - т.е. фальсифицируемая. А по содержанию своему - нулевая. Т.е. в ней по сути просто обозначена та печка, от которой следует танцевать. Что, безусловно, тоже необходимо на начальном этапе всякого теоретизирования.

Просто должно пройти время чтобы ее статус утрясся в общественном сознании. И, как видим, это время обычно длинней остатка жизни...

А. Марков в лекции о происхождении жизни начал с её изложения по сути ex cathedra. Так что со включением в текущую парадигму этой  гипотезы о комбинаторной уникальности всё в порядке.

Не прошли в размерное окно, не прошли по соотношению мантия/гидросфера/атмосфера, не прошли по составу атмосферы, гипотеза неверна.

Дык "суперземля" - это и есть условная категоря планет как раз между известными землёй-венерой и нептуном-ураном. И сейчас нет особых указаний на то, что они должны представлять собой что-то особенное, а не просто своеобразный теплый мини-нептун.

Но при этом оценка вероятности возникновения жизни у Кунина основана на произвольных величинах (он получает размер минимального саморепликатора в 100 нуклеотидов обратным расчётом от количества планет в видимой вселенной).

Это он просто указал верхнюю пессимистическую оценку уникальности для Н-области. И на тот момент по условиям его нулевой гипотезы её едва хватало для неё. Но сейчас есть и более оптимистичные модели, помещающие старт дарвиновской эволюции на последовательности существенно меньшей длины: от всего нескольких десятков нуклеотидов.

Мое мнение заключается в том, что инопланетяне вообще являются ненаучной идеей. Так как это ничто иное, как сущность наделенная неопределенными свойствами и не поддающаяся ни верификации, ни фальсисификации.

Внеземная жизнь является вполне научной идеей, покуда не доказано обратное - согласно хотя бы принципу Коперника о неуникальности явлений природы. Любая жизнь наделена  вполне конкретным свойством - способностью копирования дискретной термодинамически-маловероятной последовательности конечного числа элементов. Известные нам законы физики, химии и даже элементарные математико-геометрические соображения при внимательном их рассмотрении даже на сегодняшнем уровне сводят всё природное разнообразие субстанций, способных быть естественно возникающим носителем этого свойства всего к двум классам нерегулярных органических гетерополимеров: полиамидам и нуклеиновым кислотам. Обнаружение таких полимеров, не являющихся гомологами земных вариантов и будет являться прямой верификацией гипотезы.
Фальсифицикации она тоже поддаётся - но только на конкретной исследуемой локации. Но ничего лучше у нас сейчас просто нет.

Ведь согласно критерию Поппера, гипотеза/теория, чтобы быть научной, должна иметь возможность своего опровержения. А именно этого у внеземной жизни нет.

Возможность опровержения есть у вполне конкретных теорий биомаркеров. И покуда они доступны проверке - они вполне научны. Например предположение о том, что у землеподобных экзопланет в радиусе ~100 св. лет можно достоверно установить наличие жизни, выявив в спектре либо линии хлорофилла, либо одновременное присутствие линий молекулярного кислорода/озона и метана либо просто молекулярного кислорода в количествах явно превышающих все самые пессимистические модели абиогенного его накопления в плотной атмосфере планеты такой массы (а они все ниже точки Пастера) - вполне проверяемое достижимыми техническими средствами. Даже гипотезы о прямом нахождении остатков или даже целых микроорганизмов на определённых участках определённых тел нашей солнечной системы всё ещё могут быть вполне научны.
Научная экзобиология и должна представлять собой именно такой перечень конкретных проверяемых гипотез. А против пустословия в духе "найди мне то, сам не знаю что" - и сам тут борюсь всю дорогу, как известно.

В этой игре нет выигрыша, единственная разумная тактика тут - не играть вообще.

Критерии выигрыша - см. выше.

Ну, наверное, это самом собой вытекает из того, что мы знаем пример жизни только под желтым карликом.

В том-то и дело, что не вытекает. Но намекает то, что нам достался почти самый короткоживущий тип звёзд, который ещё позволяет успеть появиться наблюдателю.

Ах ну да, священный консенсус, как же я забыл.

Этот консенсус подкреплён целом перечнем работ в рецензируемых изданиях, которые вы всё равно не читаете.

Ну собственно, о чем я и говорил. Сказка про белого бычка.

Да. И так будет до тех пор, пока источник не будет найден. Вы его знаете? Делитесь публикацией. Или сами опубликуйте статью - например где-нить в Нейча-кемистри. Нет - в садъ. Наука работает только так и никак иначе.

Так и представляю себе, как в 3017 году, люди в белых халатах, с упорством достойным лучшего применения, будут продолжать искать жизнь на Марсе.

ЭкзоМарс или предыдущие марсоходы из Ваших налогов запускали? Нет? - Пишите в СПОРТЛОТО и не мешайте народу удовлетворять своё праздное любопытство. Количество специалистов и финансирование, задействованное в изучении дальнего космоса сейчас представляет собой каплю в море непроизводительных расходов бюджетов самых разных стран.

Если на Юве есть спец биота

Всякая биота существует только вблизи чётких разделов фаз, где она черпает ресурсы из градиентов (ну или питается теми, кто). Это должно быть ясно уже со времён Шрёдингера и Пригожина. Что-то не припомню на Юпитере четких разделов фаз (не считая ядра разве что - но туда нам всё равно не добраться никак).

[sharp]

Верно: удивлялся и удивляюсь. И это - аргумент. Но допрежъ далеко не железобетонный. Ибо один в поле.

Гипотеза о пригодности планет у КК для жизни является нефальсифицируемой, а потому не может быть отнесена к научным.

[Инопланетянин]

Гипотеза о пригодности планет у КК для жизни является нефальсифицируемой

Почему это?

[sharp]

Почему это?

Потому что практической возможности поставить опровергающий эксперимент не существует.

[AlexAV]

Потому что практической возможности поставить опровергающий эксперимент не существует.

Вполне возможно. Даже есть шанс, что это удастся сделать в обозримое время. Как только появится возможность осуществлять спектрометрию атмосфер экзопланет - всё станет понятно. Или найдут у красных карликов биомаркеры в атмосферах планет в зоне жизни, или не найдут. И отсюда можно будет сделать вывод об их потенциальной жизнепригодности. Всё здесь вполне верефицируемо.

[Rattus]

Потому что практической возможности поставить опровергающий эксперимент не существует.

Вы будто основ статистики не учили. Не обязательно иметь в распоряжении всю генеральную совокупность - достаточно выборки - лишь бы она была репрезентативна.