A A A A Автор Тема: Сомнения в обитаемости суперземель  (Прочитано 3043 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Вышла интересная статья, ставящая под сомнение в обитаемости экзопланет:


Долгое время мы думали, что наша Солнечная система была эталоном для планет, которые мы можем найти во Вселенной. Внутренние, твердые миры, преобладающие в самой горячей части Солнечной системы, с большими, газообразные планетами, вращающимися гораздо дальше. Самая большая из этих твердых планет — это, конечно, Земля; самый маленький газовый гигант — Уран; разница в массах между ними — 17 раз, при этом Уран в четыре раза больше Земли в радиусе. Представьте, каково было удивление ученых, когда перед нами начали открываться экзопланеты. Среди них были не только планеты разных размеров и масс, каковых в Солнечной системе и не было, но и большая их часть была представлена, как оказалось, самым распространенным типом планеты: суперземлей. В нашей Солнечной системы такой вообще… нет.


Этот класс планет — суперземли — помещается в категорию масс от двух до десяти земных (с соответствующим радиусом) и превосходит в числе любой другой класс планет, включая планеты типа Нептуна, Юпитера, Земли (и меньше) и других, которые мы смогли найти. Вместе с этим открытием появилось много вопросов. Например:

Какие эти миры — больше похожи на Землю, с твердой поверхностью и тонкой атмосферой, или на Уран, с толстым газовым одеялом?
Имеют ли они большие объемы водорода и гелия или же эти элементы слишком легкие, чтобы избежать их гравитационного притяжения?
Будут ли они потенциально обитаемы и подходящи жизни вроде нашей или же их условия совершенно непригодны для жизни?


Если верить последним многочисленным сообщениям и недавней презентации NASA, можно подумать, что ответ на последний вопрос будет «да» и эти миры подойдут для воплощения наших внеземных мечтаний. Но холодный, жесткий взгляд на научные факты — и на физику за пределами планетарной науки — ставит точку в этой недвусмысленности. На самом деле, современная наука говорит нам, что сама идея «супер-Земли» не выдерживает критики. Но пока мы на самом деле не найдем жизнь в другом мире — или узнаем побольше о планетах, которые только начали открывать — мы не можем знать наверняка, какие условия являются обязательными для разумной жизни, а какие из них — просто случайность. Когда мы классифицируем экзопланету как планету земного типа, мы смотрим на ее радиус и на то, сколько энергии она получает от своей звезды.

Вчера вы могли подумать, что произошло нечто из ряда вон выходящее, но на самом деле ожидания были слегка раздуты. Мы нашли семь интересных экзопланет, но ни на йоту не приблизились к обнаружению этой самой «суперземли» и уж тем более — «обитаемой суперземли».

В прошлом мы обычно говорили, что если миры приблизительно похожи по размерам на Землю и получают примерно столько же энергии на квадратный метр, что и Земля, они будут похожими на Землю, они будут землеподобными или земного типа. Но этот вывод мы сделали еще до того, как получили достаточно данных, чтобы его уточнить. Хотя миссия Кеплер NASA обеспечивает нас массой информации о радиусе и орбитальных параметрах планеты, практически невозможно сказать, будет ли эта планета газообразной (как Уран или Нептун) или твердой, как Земля, не измерив ее массы. Но благодаря последующим наблюдениям притяжения планеты к своей родной звезде, мы получил эту массу для сотен таких миров. И выяснилось ужасное.

Выяснилось, что переход от «твердой» планеты к «газовой» происходит уже при двукратной земной массе. Если у вашей экзопланеты будет масса в два раза больше земной и она будет получать такое же количество энергии от звезды, вы почти наверняка получите постоянную водородно-гелиевую оболочку газа, которая создаст атмосферное давление, в сотни или тысячи раз превышающее то, которое мы имеем честь ощущать на поверхности Земли. Надежда на то, что суперземли будут похожи на Землю, исчезает без следа, и мы смело можем поместить суперземли, мини-нептуны и нептуноподобные миры в одну и ту же категорию.



Однако мы можем найти твердые миры, которые будут значительно больше Земли. Их даже можно назвать «твердыми суперземлями», если хотите, но они будут еще более враждебными к обитателям нашей зеленой планеты. Видите ли, если взять мир по типу Нептуна, который будет слишком близко к своей родной звезде, интенсивная радиация светила испарит не только водород и гелий, но и большую часть атмосферы этого мира. Останется плотный, твердый мир вроде Меркурия, только намного больше по массе и размеру, чем даже Земля. Если поместить Юпитер очень близко к Солнцу, вся его газовая оболочка выкипит и оставит после себя твердую суперземлю.



Независимо от того, под каким соусом подавать, суперземли никогда не будут похожими на Землю. Если удалиться от Солнца, чтобы получить температуры, близкие к земным, вы окажетесь погребенными под толстым слоем атмосферы. Если подойти слишком близко, чтобы вскипятить атмосферу, мир будет поджаренным.

Самые распространенные по массе планеты во Вселенной могут и не быть представлены в нашей Солнечной системе, но отлично демонстрируют, что даже называть мир «суперземлей» — уже предвзятость. Ученые Цзинцзин Чен и Дэвид Киппинг напоминают нам:

«Большое число планет с 2-10 земной массы часто приводятся в качестве доказательства того, что суперземли очень распространены и что представление Солнечной системы очень необычно… Однако если сдвинуть границу между земными и нептуновыми мирами до 2 земных масс, Солнечная система уже не будет выглядеть необычно. Три из восьми планет Солнечной системы, по нашему же определению, представляют собой нептуновые миры, которые очень распространены возле других звезд типа нашей».

В общем, если вы верите в существование обитаемых (или потенциально обитаемых) суперземель (то есть планет чуть больше, но все еще как Земля), делайте вывод. Твердые, газообразные — суперземли не подходят для людей, увы.
Источник: https://hi-news.ru/space/zakatyvaem-gubu-obitaemoj-superzemli-ne-sushhestvuet.html#comment-294797

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #1 : 24 Фев 2017 [20:36:46] »
P.S. От себя еще добавлю, что в любом случае, суперземли - совершенно новый, незнакомый тип небесных тел. Мы совершенно не представляем себе, что они из себя представляют. И стоит прекратить все разговоры о жизни на суперземлях, прежде чем мы не сможем послать к одной из них зонд - а это случится точно не в этом тысячелетии.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 444
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #2 : 24 Фев 2017 [20:46:32] »
Это должно было случиться. Сколько бы Докбрейн не сдерживался, а себя не переломишь.
но и большая их часть была представлена, как оказалось, самым распространенным типом планеты: суперземлей.
Едва ли это большая часть. Большая видимая часть это, всё же, горячие юпитеры. Но дело в том, что чувствительность наших средств пока не позволяет находить мелкие планеты вроде Земли. Вот и регистрируем всяких тяжеловесов.
Вчера вы могли подумать, что произошло нечто из ряда вон выходящее, но на самом деле ожидания были слегка раздуты. Мы нашли семь интересных экзопланет, но ни на йоту не приблизились к обнаружению этой самой «суперземли» и уж тем более — «обитаемой суперземли».
А они здесь вообще не причём.
Видите ли, если взять мир по типу Нептуна, который будет слишком близко к своей родной звезде, интенсивная радиация светила испарит не только водород и гелий, но и большую часть атмосферы этого мира. Останется плотный, твердый мир вроде Меркурия, только намного больше по массе и размеру, чем даже Земля. Если поместить Юпитер очень близко к Солнцу, вся его газовая оболочка выкипит и оставит после себя твердую суперземлю.
Не испарится. ГЮ это подтверждают. Их на долго хватает. Звёзды быстрее становятся красными гигантами.
От себя еще добавлю, что в любом случае, суперземли - совершенно новый, незнакомый тип небесных тел. Мы совершенно не представляем себе, что они из себя представляют.
А это заявление полностью перечёркивает всё предыдущее. Мы, видите ли, совершенно не представляем, но жизни там точно быть не может. Докбрейн такой Докбрейн.

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 075
  • Благодарностей: 83
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #3 : 24 Фев 2017 [21:10:10] »
Я как то года 2 назад доказывал практически то же самое (сейчас будет трудно найти те посты, это где-то в теме "Колонизация Марса") что и Земля слишком велика для обитаемости, она обязана была стать второй Венерой, хотя бы потому, что создай хотя бы временно на Земле такую атмосферу как на Венере, то даже с наличием всей имеющийся на Земле воды, была бы слишком горячо и океан бы просто не сконденсировался. Но благодаря исключительным обстоятельствам и совпадениям (в частности, благодаря потери первичной атмосферы в ходе некоего события, возможно крупного импакта) - не стала. В то же время меньшие тела могут быстрее проэволюционировать, быстрее закончиться геоактивность, прекратиться движение литосферных плит, и условия для жизни могут не сформироваться. В общем, мне кажется, планеты с такими условиями, как на Земле - а именно жидкий водяной океан без коры льда и с атмосферным давлением в единицы бар - это довольно редкие объекты. Как сказано выше, такие тела склонны либо к венеризации, либо к нептунизации, либо к оледенению...

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #4 : 24 Фев 2017 [21:15:41] »
Есть мнение, что сверхземли куда лучшее пристанище для жизни, чем Земля:
http://ru-universe.livejournal.com/698127.html
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 365
  • Благодарностей: 391
    • Сообщения от AlexAV
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #5 : 24 Фев 2017 [22:22:08] »
Какие эти миры — больше похожи на Землю, с твердой поверхностью и тонкой атмосферой, или на Уран, с толстым газовым одеялом?

Скорее всего разные. В зависимости от исходного состава протопланетного диска, активности звезды и её изменением со временем вероятно они могут становится становится самыми различными объектами. От каменистых планет с океанами умеренной глубины и материками до мининептунов. Маловероятно, что здесь существует абсолютно чёткая граница по массе. Скорее размытая, с плавным изменением диапазона условий для формирования различных типов объектов, и, соответственно, вероятности их появления.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #6 : 24 Фев 2017 [22:48:34] »
А это заявление полностью перечёркивает всё предыдущее. Мы, видите ли, совершенно не представляем, но жизни там точно быть не может. Докбрейн такой Докбрейн.
Докбрейн и Илья Хель одно и тоже лицо?  ;D
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #7 : 25 Фев 2017 [05:44:50] »
Это должно было случиться. Сколько бы Докбрейн не сдерживался, а себя не переломишь.
Докбрейн - это ваша тульпа? Я просто нашел интересную статью и счел нужным познакомить с ней местную аудиторию.
Едва ли это большая часть. Большая видимая часть это, всё же, горячие юпитеры. Но дело в том, что чувствительность наших средств пока не позволяет находить мелкие планеты вроде Земли. Вот и регистрируем всяких тяжеловесов.
Вы похоже так ничего из статьи и не поняли.
А это заявление полностью перечёркивает всё предыдущее. Мы, видите ли, совершенно не представляем, но жизни там точно быть не может.
И опять вы выстрелили себе в ногу. Я указал на то, что мы ничего не знаем о суперземлях, а значит предполагать там жизнь было бы как минимум опрометчиво. Так же как предполагать жизнь на Меркурии, или Сатурне (между прочим, такие гипотезы задвигались в свое время, на полном серьезе).
Докбрейн и Илья Хель одно и тоже лицо? 
Тс-с-с-с, не мешайте человеку, он иллюминатов ловит.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 508
  • Благодарностей: 324
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #8 : 25 Фев 2017 [07:48:44] »
Я просто нашел интересную статью и счел нужным познакомить с ней местную аудиторию.
Кому это интересно - с этим материалом уже знакомы давно - IIRC его уже выкладывали тут полгода назад - поюзайте Поиск. По крайней мере Мы довольно давно для своей модели ограничил жизнепригодность в ±1,5-3 массы Земли.
Основная проблема с океанидами (которыми должны быть суперземли) в том, что слишком глубокий океан - далеко не лучшее место для жизни, которая концентрируется возле границ раздела фаз, извлекая ресурсы из различных физических градиентов. И твёрдая минеральная фаза играет тут далеко не последнюю роль, как должно быть известно всякому, интересующемуся бионеорганической химией. Океан глубиной более 100 км - очень сильное указание на то, что ловить в плане как минимум аборигенной жизни там нечего.
А эта конкретно статья настолько криво написана и изобилует неточностями, что "легче убить, чем прокормить".
Давно, кстати, не видел столь позорного журнализма.
Так же как предполагать жизнь на Меркурии, или Сатурне (между прочим, такие гипотезы задвигались в свое время, на полном серьезе).
И на Юпитере. Известным курителем нетабачных изделий К.Саганом. Вашу бы энергию - да на форум любителей творчества К.Сагана. Там она замечательно аннигилирует дополнит местный энтузазизмъ. ;D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #9 : 25 Фев 2017 [11:14:16] »
Основная проблема с океанидами (которыми должны быть суперземли)
Ну, раз вы так уверенно говорите что суперземли должны быть океанидами, то очевидно вы уже слетали туда (возможно что и на паруснике от Мильнера) и нам остается только снять шляпу перед мужественным звездонавтом!
А эта конкретно статья настолько криво написана и изобилует неточностями, что "легче убить, чем прокормить".
Давно, кстати, не видел столь позорного журнализма.
ВРРЕЕЕТИИИИ!!!
Все ясно с вами.
И на Юпитере. Известным курителем нетабачных изделий К.Саганом. Вашу бы энергию - да на форум любителей творчества К.Сагана.
Ваш собрат по разуму, между прочим.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 699
  • Благодарностей: 388
    • Сообщения от библиограф
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #10 : 25 Фев 2017 [12:05:10] »
Цитата
Ну, раз вы так уверенно говорите что суперземли должны быть океанидами, то очевидно вы уже слетали туда (возможно что и на паруснике от Мильнера) и нам остается только снять шляпу перед мужественным звездонавтом!
Ещё в 1958 году  слетали - Чёрная планета звезды Т из романа Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" 8)


                                 Черная, черная планета
       Общие характеристики
       Имеем: масса планеты 43.2·Мз. Сила тяжести 2.5·g, давление 1.4·Рз, температура 12оС - 47оС. Ночью температура опускается ниже нуля. Толщина атмосферы 1700 км.

       Атмосфера Состав атмосферы: кислород, неон, азот. Из-за повышенного присутствия неона средняя молекулярная плотность атмосферного газа даже меньше чем на Земле. Здесь надо заметить, что наличие свободного кислорода, должно было сразу насторожить путешественников. Ведь это означает, что на планете есть очень мощный производитель кислорода. Значит, есть биосфера. Высадившись на планете, экспедиция действительно найдет некие растительные формы. Вот только не ясно за счет, какой энергии осуществляется фотосинтез. На планетах где звезды излучают в видимом диапазоне длин волн, энергии квантов вполне хватает для осуществления реакции фотосинтеза. Природа именно так и настроила тонкий механизм этой сложной биохимической реакции. Для Солнца максимум излучения соответствует температуре 6000oС, а у железной звезды не более 500oС или более чем в 10 раз меньше. Энергия кванта инфракрасного света с длиной волны в 10 раз большей во столько же раз меньше и её может и не хватить для осуществления реакции фотосинтеза. Так считают наши эксперты. Поэтому механизм извлечения кислорода растениями темной планеты остается для нас загадкой. Не указано и содержание углекислого газа, то также важно, для понимания особенностей биохимического баланса биосферы.

      Биосфера
      Обычно на планетах с развитой биосферой кроме растений производящих кислород есть и другие существа, потребляющие этот кислород и растения в пищу. Поскольку баланс травоядных существ должны регулировать плотоядные существа, то сразу можно было ожидать наличие на планете опасных хищников. Путешественники ожидают встретить здесь только вредные микроорганизмы. А нужно было выходить из корабля с полным вооружением. Эта беспечность и погубила экипаж "Паруса".

       Расчет отдельных параметров
      Зная массу и ускорении свободного падения, найдем радиус планеты. Ускорение свободного падения gр = γ·Mp/R2, где gр = 24.5 м/с2, Мр - масса планеты (2.6· 1026 кг). R - искомый радиус планеты. Получим, что R = 26 400 км. или в 4 раза больше чем радиус Земли и соответствует радиусу Нептуна. Действительно большая планета. Легко найти объем планеты и вычислить среднюю плотность. Получим, что средняя плотность 3350 кг/м3. Это практически равно плотности Луны и чуть меньше плотности Марса, но значительно меньше, чем плотность Земли или Меркурия и вдвое больше чем плотность так называемых нептунов или ледяных планет. Такая плотность близка к плотности земной коры (2800 кг/м3). Получается, что таинственная планета состоит из алюмосиликатных пород с малым содержанием железа и других тяжелых элементов и скорее всего имеет совсем маленькое ядро. Соответственно у планеты нет и магнитного поля.
      Первая космическая скорость у такой планеты будет V1 = (γ·Mp/R)1/2, а вторая космическая скорость V2 = v2·(2)1/2. Расчет сделаем для минимальной высоты орбиты в 300 км. V1 = 25.4 км/с, примерно как у Нептуна, а вторая космическая скорость V2 = 36 км/с., что соответствует первой космической скорости для Сатурна.
      С давлением и толщиной атмосферы у нас есть проблемы. Молекулярная масса газа примерно такая же, как на Земле. Если ускорение свободного падения больше чем на Земле, то и давление должно быть больше, если масса атмосферы сопоставима. Однако указано, что толщина атмосферы 1700 км, такая толстая атмосфера создаст огромное давлении. Ведь на Земле толщина атмосферы примерно в 17 раз меньше. Всего давление на этой планете должно быть по грубой оценке 40 атмосфер, а не 1.4 атмосферы, как указано. С другой стороны, чем больше притяжение, тем меньше толщина атмосферы. Поэтому указанная толщина в 1700 видимо завышена. Вполне реальной является цифра в 170 км, что примерно в 1.5 - 2 раза больше, чем на Земле. Тогда и давление будет примерно во столько же раз больше чем на Земле, и мы получим разумные значения, соответсвующие указанным в книге.
      Если ориентироваться на величину давления в 1.4 раза большую чем на Земле, то получается, что стратосфера у этой планеты начиналась где-то на высоте километров 10, а на высоте 80-100 км мог летать звездолет.
      Общая масса атмосферы конечно больше, чем на Земле из-за большей площади поверхности планеты.
      Автор указал, что период обращения звездолета был 3 часа. Определим радиус орбиты. Для этого воспользуемся выражением (П.15) и получим 37100 км. Вычтем радиус планеты и получим, что "Тантра" находилась на высоте 1070 км. Кстати минимальный период обращения будет на границе атмосферы, пусть 80 км, здесь период составит 108 минут, примерно как у Земли на высоте в 200 км.


http://samlib.ru/s/sapiga_a_w/naverator2.shtml#w22

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 508
  • Благодарностей: 324
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #11 : 25 Фев 2017 [22:57:24] »
Ну, раз вы так уверенно говорите что суперземли должны быть океанидами, то очевидно вы уже слетали туда (возможно что и на паруснике от Мильнера) и нам остается только снять шляпу перед мужественным звездонавтом!
Есть модели большей либо меньшей убедительности. Обсуждают в этом разделе именно их, если Вы ещё не поняли. Вы же припёрлись в бордель кружок авиамоделистов и ругаете их за то, что они не строят сразу большие пассажирские еропланы. :facepalm:

ВРРЕЕЕТИИИИ!!!
Все ясно с вами.
С Вами, наслаждающимися синдромом Даннинга-Крюгера - тоже.

Ваш собрат по разуму, между прочим.
Мы не астроном, а молекулярный микробиолог. И либо сужу только о своей области компетенции, либо ссылаюсь на работы других специалистов по рассматриваемому профилю. Могу, разумеется, как и всякий прочий участник, высказывать разные прочие предположения - но всегда готов отказаться от них по мере поступления контраргументов - дстаточно посмотреть историю сообщений в профиле.
Саган же фантазмировал о биохимии и климатологии будучи в них, по сути, ни уха ни рыла.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #12 : 26 Фев 2017 [04:35:11] »
По крайней мере Мы довольно давно для своей модели ограничил жизнепригодность в ±1,5-3 массы Земли.
это тот же самый Мы, который ограничил все формы жизни Метагалактики и её окрестностей только известными науки формами? пока что это только наверное от:
очевидно вы уже слетали туда
поясню - во всех случаях уверенность разительно контрасная с имеющимимся исходными данными.
Я указал на то, что мы ничего не знаем о суперземлях, а значит предполагать там жизнь было бы как минимум опрометчиво. Так же как предполагать жизнь на Меркурии, или Сатурне (между прочим, такие гипотезы задвигались в свое время, на полном серьезе).
это всё-таки разные категории - Меркурий и Сатурн вот - всем, не всем, но кому надо видно, и про условия на них можно сказать очень многое и совершенно конкретное. про суперземли по сути сказать ничего вообще нельзя, поскольку непосредственно наблюдениям они к сожалению не поддаются пока. а Солнечная система не сподобилась на такие планеты - нет ни одной между массами Земли и Нептуна тут под боком, хоть тресни. общей теории планетоформирования если и не нет, то что есть хромает на обе ноги.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 444
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #13 : 26 Фев 2017 [06:08:11] »
Кому это интересно - с этим материалом уже знакомы давно - IIRC его уже выкладывали тут полгода назад - поюзайте Поиск.
Его, скорее всего, этот же Докбрейн и выкладывал под другим ником. Аргументы у этого йога один в один. Даже реакция на разоблачение абсолютно типичная для Докбрейна.
это тот же самый Мы, который ограничил все формы жизни Метагалактики и её окрестностей только известными науки формами?
С другой стороны, мы можем предполагать обитаемость других планет опираясь только на факт нашего собственного существования. Водно-углеродная жизнь точно существует и, следовательно, может существовать где-то ещё. А насчёт, к примеру, кремниево-вулканической или метаново-аммиачной жизни и самой её возможности нам ничего не известно кроме того, что сложные молекулы невозможны при большой температуре, а быстрые реакции невозможны при маленькой.

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #14 : 26 Фев 2017 [08:44:40] »
Вы же припёрлись в бордель кружок авиамоделистов и ругаете их за то, что они не строят сразу большие пассажирские еропланы.
О! Так значит, вы все же никуда не летали, но тем не менее, делаете крайне смелые (мягко говоря) утверждения в категоричной форме, о том, чем там являются суперземли!
И да, во-первых, эти авиамоделисты сами себя величают авиаконструкторами. Во-вторых, они даже модельки не создали. Как база на Луне кстати? Уже два года как в эксплуатацию должна вступить.
Мы не астроном, а молекулярный микробиолог. И либо сужу только о своей области компетенции, либо ссылаюсь на работы других специалистов по рассматриваемому профилю. Могу, разумеется, как и всякий прочий участник, высказывать разные прочие предположения - но всегда готов отказаться от них по мере поступления контраргументов - дстаточно посмотреть историю сообщений в профиле.
Саган же фантазмировал о биохимии и климатологии будучи в них, по сути, ни уха ни рыла.
Ну так он такой же маняфантазер как и вы. Он маняфантазировал о жизни на юпитерах, вы - суперземлях, которые оказывается являются океанидами по вашему мнению. Хотя вы к этим суперземлям, как мы уже выяснили выше, не летали.

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #15 : 26 Фев 2017 [08:52:14] »
это тот же самый Мы, который ограничил все формы жизни Метагалактики и её окрестностей только известными науки формами?
Наверное он просто ефремосектант. Таких кстати, полно на Дваче, в разделе /sf/.

это всё-таки разные категории - Меркурий и Сатурн вот - всем, не всем, но кому надо видно, и про условия на них можно сказать очень многое и совершенно конкретное. про суперземли по сути сказать ничего вообще нельзя, поскольку непосредственно наблюдениям они к сожалению не поддаются пока. а Солнечная система не сподобилась на такие планеты - нет ни одной между массами Земли и Нептуна тут под боком, хоть тресни. общей теории планетоформирования если и не нет, то что есть хромает на обе ноги.
Так я о чем и говорю. Мы даже не представляем, что такое суперземли, но NASA и его последователи здесь, уже вовсю разглагольствуют о жизни на них. А особо одаренные, уже заявляют о том, что суперземли даже больше пригодны для жизни,чем Земля.
Его, скорее всего, этот же Докбрейн и выкладывал под другим ником. Аргументы у этого йога один в один. Даже реакция на разоблачение абсолютно типичная для Докбрейна.
Его, скорее всего, этот же Докбрейн и выкладывал под другим ником. Аргументы у этого йога один в один. Даже реакция на разоблачение абсолютно типичная для Докбрейна.
Скажите, вы случайно не вот этот самый блоггер: http://yablor.ru/blogs/kto-takoy-dokbreyn-ili-vsya-pravda-/5733768 ? Или, у вас просто паранойя?
С другой стороны, мы можем предполагать обитаемость других планет опираясь только на факт нашего собственного существования. Водно-углеродная жизнь точно существует и, следовательно, может существовать где-то ещё. А насчёт, к примеру, кремниево-вулканической или метаново-аммиачной жизни и самой её возможности нам ничего не известно кроме того, что сложные молекулы невозможны при большой температуре, а быстрые реакции невозможны при маленькой.
С третьей стороны, нет никаких оснований утверждать что человечество, а возможно и жизнь вообще, не является всего лишь случайной флуктуацией, а не закономерностью. Таким образом, сама дискуссия на тему внеземной жизни не имеет смысла.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 508
  • Благодарностей: 324
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #16 : 26 Фев 2017 [09:24:58] »
это тот же самый Мы, который ограничил все формы жизни Метагалактики и её окрестностей только известными науке формами?
Да - тот самый, кто писал и продолжает писать концепт биогенеза для бесплатного планетария Space Engine, ограниченный известными ХИМИЧЕСКОЙ науке формами нерегулярных гетерополимеров, и который пришёл сюда именно с этой темой. И который очень благодарен здешним 2,5 участникам, внесшим ценные расширения к ней (в плане жизнепригодности КК и пр.) И который время от времени распространяет те же сведения среди школьников и энтузиастов.
Если у кого-то сильно свербит насчёт того, что планетарий, который позиционируется создателями как наиболее научно-достоверный, будет внушать подрастающему поколению Узколобо-РетроГадский взгляд на билогию - может написать в СПОРТЛОТО создателю - он даже тут бывает время от времени (только есть большие сомнения, что он станет слушать некоего субъекта-с-горы, который ему не донатер и не участник обсуждений на сайте Проекта). А если же есть конкретные конструктивные возражения и предложения - пусть пишет в соответствующей теме. ;D

Его, скорее всего, этот же Докбрейн и выкладывал под другим ником.
Вряд ли - там была ссылка на первоисточник и гораздо более аккуратно и умеренно всё - возможно это даже был AlexAV. Возможно это даже находил не на форуме а где-то в блогах или на сайтах у астропросветителей. Помню только, что встречал довольно свежий материал, показывающий, что "нептунизация" начинается не с ~7 земных масс, а гораздо раньше. Когда буду обновлять свой список литературы - найду.
А насчёт, к примеру, кремниево-вулканической или метаново-аммиачной жизни и самой её возможности нам ничего не известно кроме того, что сложные молекулы невозможны при большой температуре, а быстрые реакции невозможны при маленькой.
Вот как раз об этих прочих вариантах нам на самом деле известно очень многое из химической науки и знаний о распределении веществ в космосе. Химия наглядно демонстрирует, что неполярные (да и слабополярные) растворители не могут выступать в роли биорастворителей. И аммиак проигрывает конкуренцию воде, отдельно от неё не встречаясь, но в то же время являясь ценным источником азота, без которого жизнь тоже немыслима. И вообще подход "либо/либо" в вопросе биогенеза в корне порочен - в природе нет чистых веществ в подвижных фазах в планетарных количествах.
С кремнием тоже всё понятно - основой биополимеров он служить не может никак, но вот включение его в отдельные (возможно даже убиквитарно-важные) биомолекулы в заметных количествах Мы в своей модели вполне допускаю (как раз для повышения интереса и чтобы не закукливаться в тотальном биоскептицизме).

Наверное он просто ефремосектант.
Некоторое время назад решил таки почитать ТА забавы ради. На зелёном солнце не смог продолжить чтение из-за слЪоз, застилавших глаза. ::)
Таких кстати, полно на Дваче, в разделе
Да и тут такие имеют место быть. И это зря. Но Вы явно не по адресу. Говорю же - вашу бы энергию - да сфокусировать в полезном направлении...
Мы даже не представляем, что такое суперземли
Ну модельки-то строить можно: набор ТД-стабильных веществ, из которых слагаются планеты таки вполне конечен и их физические свойства вполне известны. Даже знаний только массы и радиуса бывает достаточно, чтобы резко ограничить комбинаторику возможных вариантов. Именно этим и занимается сейчас экзопланетология. Про это С.Попов в лекциях по экзопланетам не раз наглядно рассказывал.
А особо одаренные, уже заявляют о том, что суперземли даже больше пригодны для жизни,чем Земля.
Это им (или даже скорее Вам от них) не даёт покоя уже довольно старая спекулятивная статейка про "суперобитаемость" - ко вполне уже общепринятому термину суперземли она имеет такое же отношение как Супермен к суперпроводнику. ;D Суперземля - это всего лишь планета массой где-то между Землёй/Венерой и Ураном/Нептуном, общее строение которых для нас пока ещё малопонятно. Но чем более о нём думают и подбирают моделей специалисты и чем внимательнее мы смотрим на общую биохимию и распределение биоты по нашей собственной планете - тем не более, а наоборот - менее жизнепригодными они выглядят.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 444
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #17 : 26 Фев 2017 [10:15:14] »
На зелёном солнце не смог продолжить чтение из-за слЪоз, застилавших глаза.
Кстати, хотел спросить, а нельзя отфильтровать в плотной атмосфере лучи синего солнца, чтобы получить зелёное? Например, феномен зелёного луча от нашего Солнца известен.
Но орбитальная механика там чумовая, согласен.
Вот как раз об этих прочих вариантах нам на самом деле известно очень многое из химической науки и знаний о распределении веществ в космосе. Химия наглядно демонстрирует, что неполярные (да и слабополярные) растворители не могут выступать в роли биорастворителей.
Тем более. Но я сразу оговорился, что температура тоже устанавливает свои ограничения.
Скажите, вы случайно не вот этот самый блоггер
Походу, ты это сам и написал. Самоутверждаешься? Но называть своими жертвами людей, которых ты лишь слегка забавляешь несколько самонадеянно.

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #18 : 26 Фев 2017 [10:23:04] »
Если у кого-то сильно свербит насчёт того, что планетарий, который позиционируется создателями как наиболее научно-достоверный, будет внушать подрастающему поколению Узколобо-РетроГадский взгляд на билогию - может написать в СПОРТЛОТО создателю - он даже тут бывает время от времени (только есть большие сомнения, что он станет слушать некоего субъекта-с-горы, который ему не донатер и не участник обсуждений на сайте Проекта). А если же есть конкретные конструктивные возражения и предложения - пусть пишет в соответствующей теме.
Боюсь, что все споры на тему инопланетной эволюции, являются схоластическими, по причине того, что мы знаем только один пример эволюции -  земной, а история как известно не имеет сослагательного наклонения.
И конечно, очень забавно читать  о том что какая-то видеоигра-космосим, оказывается может равняться с планетарием. В таком случае, Dino Crisis - палеонтологический музей.
Вряд ли - там была ссылка на первоисточник и гораздо более аккуратно и умеренно всё - возможно это даже был AlexAV. Возможно это даже находил не на форуме а где-то в блогах или на сайтах у астропросветителей. Помню только, что встречал довольно свежий материал, показывающий, что "нептунизация" начинается не с ~7 земных масс, а гораздо раньше. Когда буду обновлять свой список литературы - найду.
Просто эта идея уже довольно давно циркулирует по инфосфере и на эту тему написана не одна статья. Просто данную тему предпочитают игнорировать и замалчивать, как неудобную.
На всякий случай, напоминаю про Марс. Некогда его тоже считали полным подобием Земли. А в первой половине двадцатого века, в существовании на красной планете лесов, было просто опасно сомневаться. И эта теория, была признана научным консенсусом.
Некоторое время назад решил таки почитать ТА забавы ради. На зелёном солнце не смог продолжить чтение из-за слЪоз, застилавших глаза.
Советую еще с Мифами Ктулху ознакомиться - там просто сплошное полыхание зеленых звезд.

Оффлайн Йог-Сотот укажет путьАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Йог-Сотот укажет путь
Re: Сомнения в обитаемости суперземель
« Ответ #19 : 26 Фев 2017 [10:27:14] »
Походу, ты это сам и написал. Самоутверждаешься? Но называть своими жертвами людей, которых ты лишь слегка забавляешь несколько самонадеянно.
Аха-ха, вот это суперреверс! Да я вообще весь Интернет подделал и все эти неудобные статейки, типа размышлений Тихова о марсианской и венерианской растительности, или о том что суперземли скорее всего непригодны для жизни, написал тоже я.