Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики  (Прочитано 5284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Например, если масса космического аппарата, совершающего облёт Плутона,  на 19 порядков меньше массы Плутона, то расхождение результатов расчёта по формулам (4) и (9) составит всего лишь: 0,00000007%

Которой массы Плутона? Вашей или общепринятой?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Ваши эмоции были бы приемлемы, если бы Вы нашли математическую ошибку в моих выводах.
А зачем? Арифметических ошибок у вас наверняка нет. А для проверки достаточно посмотреть как ведет ваше утеряное решение, для случая максимального отклоненния, что мы и получили для системы Плутон - Харон. 945 кг/м³ при диаметре Харона в 1212 км - этого достаточно, что бы выбросить то, на основе чего получена цифра в 945 кг/м³. А ваше предположение про то, что он Плутон и Харон пустые внутри, это тем более подтверждает.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитаты СТРОБОСКОПа:
1.   С 1970-х годов точность измерения расстояния увеличилась с нескольких десятков (порядка 40) до нескольких (порядка 2-3) сантиметров. Новая станция Apache Point может достигнуть точности порядка миллиметров. (это выдержка из статьи в Википедии "Лазерная локация Луны)
2.   А вращаться два тела тоже будут вокруг центра сил?


Вращаться два тела будут вокруг центра масс.
Что касается точности измерения расстояния методом локации, то здесь точность зависит от того с какой средней скоростью свет проходит измеряемое расстояние. Принято считать, что свет распространяется со скоростью примерно равной 300 000 км/с.,  и эта скорость  постоянна и не зависит от изменяющихся на пути света параметров гравитационного поля. Но это предположение не имеет опытного обоснования. Напротив, согласно измерениям скорости света по методу Рёмера, в слабых гравитационных полях, скорость света составляет примерно 227 000 км/с. До тех пор, пока не будет подробно   экспериментально изучена зависимость скорости распространения света от параметров гравитационного поля, метод локации не может быть надёжным методом измерения расстояний.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Напротив, согласно измерениям скорости света по методу Рёмера, в слабых гравитационных полях, скорость света составляет примерно 227 000 км/с.
Вот прямо так, именно в слабых гравитационных полях? Рёмер получил скорость света в 1676 году на основе как-то известного радиуса орбиты Земли, Юпитера и времени затмений Галилеевских спутников. Причем он был первым, кто ее измерил. C той точностью, какой смог достичь на основании точности тех данных что у него были в те времена. С тех пор прошло 340 лет. Видимо вы считаете, что после него никто скорость света не измерял? :)

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Дмитрия Вибе: Которой массы Плутона? Вашей или общепринятой?

Поскольку речь идёт об отношении масс, различающихся, примерно, на два десятка порядков, то разницы нет, с какой массой Плутона (моей или общепринятой) сравнивать массу космического аппарата. Величины, различающиеся в два раза – это величины одного порядка; величины, различающиеся в 6 раз – это уже величины разных порядков (порядок этих величин различается, примерно, на 1); если величины различаются в 10 раз, то порядок этих величин различается ровно на 1.
Какая на самом деле масса Плутона можно будет вычислить по результатам облёта Плутона космическим аппаратом, пользуясь любой из формул: (4) или (9)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Какая на самом деле масса Плутона можно будет вычислить по результатам облёта Плутона космическим аппаратом, пользуясь любой из формул: (4) или (9)

Вас не смущает, что это уже сделано?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Вот прямо так, именно в слабых гравитационных полях? Рёмер получил скорость света в 1676 году на основе как-то известного радиуса орбиты Земли, Юпитера и времени затмений Галилеевских спутников. Причем он был первым, кто ее измерил. C той точностью, какой смог достичь на основании точности тех данных что у него были в те времена. С тех пор прошло 340 лет. Видимо вы считаете, что после него никто скорость света не измерял?
Г-н Гужеля ответит Вам, так как уже отвечал при обсуждении метода Ремера на этом форуме, да и в обсуждаемой статье успел написать
налицо подгонка «неправильной» действительности под «правильную» теорию. (стр9)
Он давно уверен в заговоре всех экспериментаторов против его теорий!
По поводу метода Ремера: Враги экспериментаторы намерили величину апогея 405 696 км, приняв (по совместному сговору) скорость света равной 300 000 км/сек. А на самом деле скорость света по "Ремеру-Гужелю" 227000 км/сек. То есть величину апогея по методу Ремера- Гужеля получим равной 306 977км, а по "Гужелю", приняв за исходное значение 405 696 км получим 405696* 1.06542= 432237 км (стр 9 статьи). Надо как то состыковывать метод Ремера- Гужеля с небесной механикой Гужеля!

Назовём эту точку  центром сил (или центром притяжения) и обозначим С. Точечные массы как бы притягиваются к этому центру.  (стр 4 статьи)

2.   А вращаться два тела тоже будут вокруг центра сил?
Вращаться два тела будут вокруг центра масс.
Силы направлены к центу сил, а тела вращаются вокруг центра масс. Похоже скоро надо ждать появление новой теории "2 закон Ньютона- Гужеля" исправленный и дополненный!
« Последнее редактирование: 09 Мар 2017 [17:48:13] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Дмитрия Вибе: Вас не смущает, что это уже сделано?

Полной информации у меня, конечно, нет. Но если судить по тем сведениям, что есть в Википедии, то, похоже, что масса Плутона вычислена по периоду обращения и радиусу орбиты Харона и другими способами не вычислялась.
В Википедии в статье «Харон», указано:
«Открытие Харона позволило астрономам точно вычислить массу Плутона»
А В статье АМС «Новые горизонты», указаны следующие задачи миссии:
•   Картографирование поверхности Плутона и Харона
•   Исследование геологии и морфологии Плутона и Харона
•   Исследование атмосферы Плутона и её рассеяния в окружающее пространство
•   Поиск атмосферы у Харона
•   Построение карты температур поверхности Плутона и Харона
•   Поиск колец и новых спутников Плутона
•   Исследование объектов пояса Койпера
Как видно, среди этих задач нет задачи определения или уточнения массы Плутона.
В прикреплённом файле можно посмотреть сравнительный расчёт массы Плутона, выполненный по формуле Ньютона и по новой формуле. Масса Плутона, вычисленная по новой формуле, получилась в 1,61 раза меньше общепринятой.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Как видно, среди этих задач нет задачи определения или уточнения массы Плутона.
А для этого не нужно специально что-то делать. В случае пролетной траектории  это происходит само собой.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo:
Вот прямо так, именно в слабых гравитационных полях? Рёмер получил скорость света в 1676 году на основе как-то известного радиуса орбиты Земли, Юпитера и времени затмений Галилеевских спутников. Причем он был первым, кто ее измерил. C той точностью, какой смог достичь на основании точности тех данных что у него были в те времена. С тех пор прошло 340 лет. Видимо вы считаете, что после него никто скорость света не измерял?

Рёмер не вычислял скорость света в привычных нам единицах км/с. Он нашёл, что для прохождения расстояния равного диаметру земной орбиты, свету необходимо 22 минуты. Для сегодняшнего значения астрономической единицы это соответствует скорости света 227 000 км/с.
Чтобы Вы могли составить полное и самостоятельное представление о затронутой теме, предлагаю Вам ознакомиться с последней редакцией статьи «Метод Рёмера», см. прикреплённый файл.
Расстояния между Землёй и Юпитером в упомянутой статье определялись с помощью программы Stellarium 0. 13. 3. Поэтому результаты вычислений скорости света здесь более точные, чем в предыдущей редакции. Между прочим, СТРОБОСКОП с этой редакцией не знаком, да, похоже, и предыдущую редакцию статьи он также не осилил.
В связи с тем, что объём статьи превышает разрешённый объём, статья разделена на две части.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Рёмер не вычислял скорость света в привычных нам единицах км/с. Он нашёл, что для прохождения расстояния равного диаметру земной орбиты, свету необходимо 22 минуты. Для сегодняшнего значения астрономической единицы это соответствует скорости света 227 000 км/с.
C учетом того, с какой точностью в те времена были известны параметры орбиты Земли и Юпитера, сравнивать его с сегодняшним значением астрономической еденицы бессмыслено.
предлагаю Вам ознакомиться с последней редакцией
Я уже посмотрел соответсвующую тему:
Если рассчитать скорость света по таблицам 1996 года, то получаются значения, существенно отличающиеся от результатов расчёта по таблицам 1995 года. Так для участков, Вами выбранных: 01-41 и 56-96 скорость света составила 272 397 км/с.
Для пяти пар симметричных измерительных участков: 10-50 и 47-87; 11-51 и 46-86; 12-52 и 45-85; 13-53 и 44-84; 14-54 и 43-83, - средняя скорость света получилась равной: 255 871 км/с.
Для пяти пар симметричных участков: 31-68 и 29-66; 32-67 и 30-65; 33-66 и 31-64; 34-65 и 32-63; 35-64 и 33-62, средняя скорость света составила: 254 143 км/с.
Для сравнения, средняя скорость света, рассчитанная по таблицам 1995 года, для первых пяти пар измерительных участков, составила: 233 430 км/с; а для вторых пяти пар, составила: 228 600 км/с.
Это все что нужно знать о точности метода.

Так что повторюсь: с тех пор прошло 340 лет. Видимо вы считаете, что после него никто скорость света не измерял?

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo:
А для этого не нужно специально что-то делать. В случае пролетной траектории  это происходит само собой.

Не могли бы Вы показать алгоритм этого расчёта?

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Расстояния между Землёй и Юпитером в упомянутой статье определялись с помощью программы Stellarium 0. 13. 3. Поэтому результаты вычислений скорости света здесь более точные, чем в предыдущей редакции.
Прошло уже два месяца после обсуждения метода Ремера на форуме, Наверное г. Гужеля уже сумел освоить Stellarium? Хотя его отношение к ней крайне отрицательное! , как и ко всему, что не вписывается в его теории.
составители программы поставили цель сделать спутник Ио пособием для определения скорости света и чтобы скорость света, при этом, получалась примерно равной 300 000 км/с. ( это цитата из ответа №86 г. Гужеля на мое сообщение, что я насчитал с помощью этой программы (но по методике Гужеля) скорость света 324000 км/сек, ответ 80)(форум- тема "метод Ремера")  Самая хохма в том, программа действительно написана с учетом того, что скорость света равна 300000 км/сек, но г. Гужеля умудряется из нее выводить скорости любые, но близкие к 227000. Это точность его методы!

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Хватит о методе Гужеля-Ремера, меня уже тошнит от него. Давайте про теме. Уточню вопрос из ответа 26. Два одинаковых массивных тела вращаются вокруг центра масс (в центре между ними), третье тело много меньшей массы вращается вокруг этих массивных тел по удаленной орбите. Центр сил, куда притягиваются все три тела (по Гужелю) находится рядом с маленьким телом! Как это согласуется со 2-м законом Ньютона?
« Последнее редактирование: 13 Мар 2017 [07:50:01] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Не могли бы Вы показать алгоритм этого расчёта?
Банальный пролет по гиперболической орбите. Угол отклонения зависит от скорости космического аппарата, прицельного расстояния до планеты и ее массы. Зная прицельное расстояние, входящую и исходящую ветвь, мы получим угол, а значит в итоге и массу.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Следовательно, согласно новым формулам, массы Харона и Плутона в 1,8017 раза меньше, чем принято считать.
А куда Никту, Гидру, Кербер и Стикс деть?  Они упорно по Ньютону обращаются.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Центр сил, куда притягиваются все три тела находится рядом с маленьким телом! Как это согласуется со 2-м законом ньютона?
"центр силы" сам по себе - замечательная вещь
возьмите, например, бублик на орбите плутона
не трудно доказать, что "центр силы",  притягивающий бублик, находится в дырке от бублика
и уже эта дырка от бублика тянет за собой весь бублик


Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo:
Это все что нужно знать о точности метода.
Так что повторюсь: с тех пор прошло 340 лет. Видимо вы считаете, что после него никто скорость света не измерял?

Результаты расчёта скорости света по таблицам 1996 года, существенно отличающиеся от результатов расчёта по таблицам 1995 года, говорят не только о погрешности метода Рёмера. В большей степени эти результаты говорят о  погрешности таблиц затмений спутника Ио. Тем не менее, расчёт скорости света по таблицам 1996 года также даёт результат далёкий от 300 000 км/с.
После Рёмера скорость света, конечно же, измеряли, но метод Рёмера с самого начала подвергался критике. Я об этом упоминал в самом начале статьи.   Когда появились другие методы измерения скорости света, дающие результат близкий к 300 000 км/с, к методу Рёмера стали возвращаться  с конкретной целью: доказать что Рёмер грубо ошибся и что его методом можно получить скорость 300 000 км/с. 
Я не знаю ни одного верного расчёта, где бы методом Рёмера была получена скорость света 300 000 км/с.
В библиографии к своей статье я указал литературу, с ошибочными расчётами, см. прикреплённый файл: «Метод Рёмера, часть 2. Во второй части также дана оценка погрешности вычислений, там же приведены ещё несколько расчётов и выводы. Так что эту заключительную часть есть смысл посмотреть.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Так что эту заключительную часть есть смысл посмотреть.
Зачем? Мне в данный момент не интересно искать ошибки вашего метода расчета. Мне вполне достаточно того, что куча других методов расчета дает корректные значения, что ваш метод расчета выдает разные значения с разбросом порядка 20%, что другие в нем уже обнаружили массу неточностей
анализируемые Вами участки «не симметричны» ни по времени, ни по расстоянию.
Чем «симметричнее» пары участков земной орбиты относительно перигелия/афелия Земли, тем ближе найденные Вами значения скорости света к общепринятому значению. А это означает, что учёт эллиптичности земной орбиты играет важную роль в получении точного результата.
два участка орбиты Земли одинаковой длины, симметричные, скажем, относительно точки орбиты Земли в соединении, будут содержать разное число периодов с точки зрения земного наблюдателя.
В любом случае, хоть как-то опиратся на значения полученые эти методом, и тем более делать из них какие-то далеко идущие выводы просто глупо и бессмысленно.
В данный момент он интересен только как геометрическо-астрономическая задача.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ajaja
А куда Никту, Гидру, Кербер и Стикс деть?  Они упорно по Ньютону обращаются.

Все перечисленные Вами спутники Плутона имеют массу примерно на 5 порядков меньшую массы Плутона. Поэтому периоды их обращения, должны  соответствовать и формуле Ньютона и новой формуле.  И расчёты это подтверждают, см. прикреплённый файл « Расчет массы Плутона по периодам обращения и параметрам орбит малых спутников».
Средняя масса Плутона, рассчитанная по обращениям перечисленных выше спутников, по формуле Ньютона составила 1,5401  , что на 18% превышает значение массы Плутона, указанное в Википедии (1,303  )
   Среднее значение массы Плутона, рассчитанное по новой формуле (9), составляет 1,5355  , что всего лишь на 0,3% меньше значения массы Плутона, рассчитанного по формуле Ньютона.
   Почему значение массы Плутона, рассчитанное по размерам орбит и периодам обращений малых спутников столь существенно отличается от общепринятого значения?
По-видимому, параметры орбит спутников Плутона определены не слишком надёжно.