Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Распределение моментов вращения в СС  (Прочитано 2483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #40 : 24 Фев 2017 [21:26:38] »
А Незван не хотел запугать до смерти 
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #41 : 24 Фев 2017 [21:33:02] »
Хорошо, завтра с утра на свежую голову организую.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #42 : 24 Фев 2017 [21:33:46] »
Разные планетные системы и протопланетные диски вращаются под случайными углами. Так что этот параметр и для СС случае.
- ну да, углы имеют интересный разброс... Я где- то недавно читал, что кроме прецессии оси вращения, есть ещё факторы её неустойчивости из- за влияния соседних планет... (точно не воспроизведу). Типа, если бы не Луна, ось Земли "вертелась" бы не хуже, чем у Нептуна и т.д.

В связи с этим, думаю, что стабилизация оси Земли обуславливается "выносом" значительной части суммарного "спина" Земля- Луна на удаление от Земли... Тут надо статьи искать заново и формулы изучать...

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #43 : 25 Фев 2017 [02:06:12] »
Ещё раз снова. Что вы хотите посчитать? Нет, я не понимаю. Суммарный вектор момента импульса планет вокруг своей оси и системы спутников вместе? Довольно бесполезная инфа, орбиты спутников слишком быстро прецессируют и получается что если уж вести расчет, то надо вести расчет на конкретную дату. Орбита луны к примеру поворачивается всего лишь за 18 лет и луна вертится вокруг Земли всё время в разной плоскости.

У Юпитера же "лун" дополна, и прецессировать будет каждая. Причем, возможно не только под влиянием Солнца, так ещё под влиянием друг-дружки. Так что общий момент вообще будет непостоянен не только во времени, но и по абсолютному значению тоже. Сохраняться он вовсе не обязан, т.к. во взаимодействии участвует ещё и Солнце.

Но даже допустим получите вы какие-то числа. Дальше-то что с ними будете делать? Радоваться?

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #44 : 25 Фев 2017 [11:11:51] »
Ещё раз снова. Что вы хотите посчитать?
- ха- ха- ха!

Не вопрос, поясню ещё раз, другими словами:
1. Газово- пылевое облако (ГПО) без начального момента инерции (L) может сжаться только в точку ЦМ, если оно достаточно холодное и "небольшое" (достаточно большое для сжатия при заданной температуре)
2. ГПО той же температуры, но больших размеров сначала может сжаться в несколько удаленных друг от друга звезд, которые потом будут коллапсировать к ЦМ
3. При наличии достаточно большого L у ГПО образуется либо просто двойная



звезда (см."гантель Пуанкаре"), либо прото- планетный диск (ППД), либо двойная система с двумя ППД (или ещё сложнее, как в нашей СС, например, считая Юпитер, Сатурн, Нептун - "почти звездами")

Как распределяется начальный момент инерции L по объектам СС - достаточно понятно. А вот как закручиваются планеты и спутники - механизма / описания, как я подозреваю, нет. Разве что компьютерное моделирование...

Посчитать моменты инерции планет самостоятельно я, вообще- то, не очень то и хочу... я бы предпочел ознакомиться с работами предшественников - слишком много черновой работы для дилетанта.

Но вот что хочется понять:

1. Как закручиваются планеты и их спутники в процессе их аккреции из планетезималей
2. Как распределяется разница между L и L0, |Ls| = |L|-|L0| ( L0 = момент инерции всех планет, спутников, астероидов, пояса Койпера,... и т.п - все, что крутится относительно оси эклиптики )
3. Какова величина |Ls| в сравнении с |L| и |L0|, насколько отличается вектор Ls от вектора L. Если Ls =0, это может значить, что вращение планет и спутников - случайно. Если векторы Ls и L ориентированы примерно одинаково к плоскости эклиптики, это будет означать наличие универсального механизма закручивания планет и спутников ...
4. Как распределяется  |Ls|- в зависимости от расстояния до Солнца:- это может подтверждать, или опровергать разные модели закручивания планет...
5. Как распределяется  |Ls ЮЛ|- в зависимости от расстояния до Юпитера... "ЮЛ"- луны Юпитера и т.д.
« Последнее редактирование: 25 Фев 2017 [11:17:37] от ams »

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #45 : 25 Фев 2017 [11:54:09] »
А вот как закручиваются планеты и спутники - механизма / описания, как я подозреваю, нет. Разве что компьютерное моделирование...
Как можно компьютерно моделировать, если механизм неизвестен?

Закрутка всей Солнечной системы обусловлена несимметрией родительского газо-пылевого облака, приводящая к вращению протопланетного диска. Но здесь есть проблема - неравномерность распределения момента импульса между планетами и Солнцем. Парадокс списывают на некое электромагнитное торможение протосолнца, передающего свой момент планетам за счёт гипотетического взаимодействия магнитного поля с плазмой протопланетного диска. Имеется ещё проблема семиградусного наклона солнечной оси к планетной (фактически юпитерианской) плоскости.

Осевые вращения планеты приобретают за счёт нецентрального (нелобового) присоединения газо-пылевой материи. Считается, что планеты раскручиваются за счёт нецентральных метеоритных ударов. И случайным характером ударов объясняется разнообразие наклонов планетных осей. Но есть, опять же, проблема - метеориты падают "и справа и слева" подкручивая в разные стороны, так что при большом их числе воздействия должны статистически усредняться. Имеются проблемы с объяснением спутников, в особенности астероидных спутников. Если они образовались в результате метеоритных ударов, то как крошкам-астероидам удалось удержать гравитацией разлетающиеся осколки?


Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #46 : 25 Фев 2017 [12:05:26] »
Индийский астрофизик  Джайант Нарликар  очень серьезно занимался такими вопросами, и одним  из первых математическим (компьютерным)  моделированием.
Почитайте его. Может он и устарел, но основы у него интересные.
итить

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #47 : 25 Фев 2017 [12:20:37] »
Осевое вращение планет считают следствием скользящих метеоритных ударов. Случайным характером падений объясняют разнообразие наклонов осей вращения.  Происхождение спутников приписывают, опять же ударам внешних тел - дескать вырвали из растущей планеты кусок мяса - он и стал её спутником.

Однако, метеориты падают "и справа и слева". По идее их вклады должны уравновесится.Выбитый с планеты кусок, двигаясь по эллипсу, должен вернуться на планету. А как может астероид с ничтожной гравитацией удержать выбитые метеоритом осколки?

У меня несколько иное объяснение. Небесные тела на стадии формирования были не компактными планетезималями, а преимущественно протяжёнными каменно-пылевыми роями, коллапсу которых препятствовало монотонное "окучивание" ударами камешков и булыжников. В результате нецентральных зацеплений с пролетающими вблизи собратьями рои подкручивались и не могли вследствие такой подкрутки сжаться в единое тело - образовавались двойные астероиды и планеты со спутниками.

Юпитер же сформировался, на мой взгляд, особым образом:
Почему Юпитер вращается в плоскости орбиты?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #48 : 25 Фев 2017 [12:25:08] »
Индийский астрофизик  Джайант Нарликар  очень серьезно занимался такими вопросами, и одним  из первых математическим (компьютерным)  моделированием.
Почитайте его. Может он и устарел, но основы у него интересные.
Не занимался.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #49 : 25 Фев 2017 [12:37:12] »
Как можно компьютерно моделировать, если механизм неизвестен?
- задать начальные параметры ГПО и смотреть, что получается...- пока не будет похоже на СС. Там ведь главный механизм - ОДИН- гравитация.

Другое дело, вычислять и учитывать магнитные поля, пролетающие мимо блуждающие звезды, солнечный ветер,  химию и физику газов,... Тем не менее, я сам прикидывал, как написать программку для гравитации в 100- 1000 материальных точек... На калькуляторе считал притяжение 2-х нейтронов,... В рамках института / лаборатории - чего проще за 12- 18 мес. "сбацать"?!

Меня понесло от воспоминаний: в алгоритме для облака точек не надо вычислять все комбинации по всем точкам... Достаточно выделять внутренние сферы с известными плотностями, и т.д., ... 

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #50 : 25 Фев 2017 [12:41:05] »
На входе частиц как бы много будет.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #51 : 25 Фев 2017 [12:52:24] »
На входе частиц как бы много будет.
Вот именно. Никакой суперкомп не может проследить за каждой модекулой или даже пылевой частичкой протопланетного диска. Необходима математическая модель, оперирующая хотя бы и с большими числами частиц (в миллионы), но тем не менее не бессчётным по сути их количеством в реале, а потому неизбежно несколько упрощённая. И успех моделирования зависит от адекватности этой модели.

Существующие на сегодня модели я считаю неадекватными, поскольку они оперируют с равномерно распределёнными компактными планетезималями,  примитивно обсчитывая их взаимодействие наподобие биллиардных шаров. Заложенную в модель исходную неадекватность невозможно выправить миллионнократным увеличением численности расчётных частиц.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #52 : 25 Фев 2017 [12:56:39] »
Закрутка всей Солнечной системы обусловлена несимметрией родительского газо-пылевого облака (ГПО), приводящая к вращению протопланетного диска. Но здесь есть проблема - неравномерность распределения момента импульса между планетами и Солнцем.
- да, это правильная мысль, про возникновение момента инерции. Вот только далеко не каждый читатель поймет сразу - как это происходит. Я сам месяца 2 "размышлял" в своё время, пока на примере задачи 2-х тел не увидел...

Но, ведь в более крупном масштабе: мы видим как шаровые скопления, так и спиральные. И как тут объяснить это всего- лишь недостатком симметрии? В спиральных галактиках скорее надо подозревать "столкновение" 2-х шаровых... Интересная тема выйдет: " Об эволюции галактик".

Проблема распределения момента импульса, ИМХО, не проблема, если оценить какая часть момента импульса из ППД (прото- планетного диска) могла попасть на Солнце (из ближайших областей к Солнцу), а какая вынуждена была оставаться в ППД. Кстати, именно вращение Солнца нужно суметь объяснить прежде всего: если мысленно разделить ГПО на сферическую часть (без момента инерции- все упадет в ЦМ), и ППД, - только внутренняя часть которого упадет в ЦМ (легко оценивать исходя из динамики роста массы прото- солнца)...

Вот и получим оценку момента импульса всего ППД, полагая равномерность распределения скоростей и плотностей по начальному ГПО.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #53 : 25 Фев 2017 [13:02:25] »
Считается, что планеты раскручиваются за счёт нецентральных метеоритных ударов.
- этим легко объяснять разбросы углов. А вот если при "сложении" / усреднении мы получим вектор Ls перпендикулярный эклиптике- то случайные удары могут отдыхать...

Кстати, вся сумма ударов тоже обязана оказаться не случайной, а закрученной "вдоль" вращения ППД - тогда и получим один из механизмов закрутки планет и спутников.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #54 : 25 Фев 2017 [13:05:00] »
Может он и устарел
- Спасибо, устареть математика не может, по- определению...  Посмотрю

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #55 : 25 Фев 2017 [13:17:10] »
Может устареть физика под той математикой.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #56 : 25 Фев 2017 [13:23:07] »
На входе частиц как бы много будет.
- разумеется. Но:

1. На примере модели небольшого облака можно увидеть какие- то закономерности (типа "гантелей Пуанкаре" и т.п.), поиграть с начальными параметрами...- например, научиться программно задавать момент импульса требуемой ориентации и величины,...

2. На основе этих результатов - строить и проверять аналитические модели решения уравнений для жидкого и газообразного облаков (вслед за А.М. Ляпуновым, А. Пуанкаре, Дж. Джинсом), вводить "поправки" на химию и физику газов, магнетизм,...

3. Однозначно, будущая "теория коллапса ГПО", - единственный вариант моделирования и анализа того, что мы сегодня можем наблюдать в космосе. Работы там на сотни, если не миллионы "человеко- лет", в первую очередь- асимптотическими методами построения решений.

Жаль только, что в РФ, как обычно, на это денег "не найдётся"

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #57 : 25 Фев 2017 [13:26:27] »
Может устареть физика под той математикой.
- да- да! Вот охотно чуть позже поназадаю вопросов про "темную материю" в астрофизике СС  :o ;D ;) (в следующей теме, разумеется)

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #58 : 25 Фев 2017 [14:18:43] »
Но вот что хочется понять:

1. Как закручиваются планеты и их спутники в процессе их аккреции из планетезималей
Это уже ближе к теме. И по этому вопросу есть воз и маленькая тележка статей, т.к. тема действительно весьма научная и неустаревающая. Как правило никого не интересует вопрос "как закручиваются", интересует вопрос "почему солнечная система не развалилась".

Что-то есть вот в этом списке.

Прошу ознакомиться хотя бы, а то довольно долго сцыль искал:
Хаотична ли Солнечная система?

Моделирование образования планет в протопланетных дисках сталкивается с серьезной проблемой

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #59 : 25 Фев 2017 [14:20:55] »
Прошу ознакомиться хотя бы
- спасибо, обязательно просмотрю все- затем и спрашивал... - по итогам отвечу.