Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Распределение моментов вращения в СС  (Прочитано 2485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #20 : 24 Фев 2017 [14:34:27] »
ams,
программы были написаны ещё в 70-х.
Я в конце 80-х - начале 90-х плотно общался с геологами.
Стреляют вниз, ловят отраженные сигналы - получают очень подробную структуру слоёв с профилем на несколько км. 
Если сделать подземный ЯВ, то заглянуть можно гораздо глубже.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #21 : 24 Фев 2017 [14:36:06] »
Такая точность нужна была бы для докторской диссертации...
- да я бы и не беспокоился, если б кто показал, что между реальным геоидом и соответствующим шаром разница ничтожная (ну или не более 10%).

На картинке в моей последней ссылке ясно видно, что момент инерции шара и эллипсоида могут отличаться ЗНАЧИТЕЛЬНО. То же очевидно и из ссылки Деймоса ( безразмерные моменты инерции планет):

"Безразмерный момент инерции тела радиуса r и массы m равен отношению его момента инерции относительно оси вращения к моменту инерции материальной точки той же массы относительно неподвижной оси вращения, расположенной на расстоянии r (равному mr2). Эта величина отражает распределение массы по глубине. Одним из методов её измерения у планет и спутников является определение допплеровского смещения радиосигнала, передаваемого АМС, пролетающей около данной планеты или спутника. Для тонкостенной сферы безразмерный момент инерции равен 2/3 (~0,67), для однородного шара — 0,4, и вообще тем меньше, чем большая масса тела сосредоточена у его центра. Например, у Луны безразмерный момент инерции близок к 0,4 (равен 0,391), поэтому предполагают, что она относительно однородна, её плотность с глубиной меняется мало. Безразмерный момент инерции Земли меньше, чем у однородного шара (равен 0,335), что является аргументом в пользу существования у неё плотного ядра"

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #22 : 24 Фев 2017 [14:43:17] »
Если сделать подземный ЯВ...
- ну кАнечно, программы повсюду, щаз из инета на свой ноут скачаю да и запущу... А уж ЯВ - элементарно, минут через 15 - 20... только место выберу поинтереснее...

ЗЫ: Я ж изначально спросил - кто какие ссылки может порекомендовать...а не совет типа "ЯВ сделать"... Ссылку на доступную программу расчета момента импульса (вращения) Земли - знаете?! Вопрос риторический- ибо если такая прога - то есть и результат- посчитан и опубликован...

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #23 : 24 Фев 2017 [14:51:33] »
- ну кАнечно, программы повсюду, щаз из инета на свой ноут скачаю да и запущу... А уж ЯВ - элементарно, минут через 15 - 20... только место выберу поинтереснее...ЗЫ: Я ж изначально спросил - кто какие ссылки может порекомендовать...а не совет типа "ЯВ сделать"...
ЯВ на эту тему производились неоднократно.

Цитата
Ссылку на доступную программу расчета момента импульса (вращения) Земли - знаете?!
Ещё раз говорю - я на это не подписывался.

Цитата
Вопрос риторический- ибо если такая прога - то есть и результат- посчитан и опубликован...
Как говорится - если найдётете, то поделитесь. Это без шуток.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #24 : 24 Фев 2017 [15:09:54] »
у Луны безразмерный момент инерции близок к 0,4 (равен 0,391), поэтому предполагают, что она относительно однородна, её плотность с глубиной меняется мало. Безразмерный момент инерции Земли меньше, чем у однородного шара (равен 0,335), что является аргументом в пользу существования у неё плотного ядра"
Мне кажется, что эта разница 0,391 - 0,335 = 0,056 "ни о чём" по сравнению с мировой революцией в рамках Солнечной системы. Ну, то есть, я не вижу, где бы это драматически сыграло. Или Вы хотите заняться "квантованием" моментов? ams, цена любой идеи - 10 центов за дюжину в базарный день, ибо всё уже украдено до нас. Реальную стоимость имеет только реализация, с которой
Цитата: Змей Петров
Ещё раз говорю - я на это не подписывался.
никто не спешит.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #25 : 24 Фев 2017 [16:02:24] »
Или Вы хотите заняться "квантованием" моментов?
- это то уже давно украдено проквантовано до нас...

эта разница 0,391 - 0,335 = 0,056 "ни о чём"
- во- первых, это не мои изыскания, это из ВИКИ, со ссылками на научные работы...Во- вторых, дело не в размере разницы, а в масштабах- посмотрели картинку из этой ссылки? Там у Луны наибольший показатель из известных планет и спутников. А весь диапазон (0-1, 0= "точка" в центре масс, 1= "точка" на радиусе ) на практике ограничивается значениями (0,2 - 0,4). Почему для тонкой сферы параметр = 2/3 - поняли?

Где это может "драматически сыграть":- меня уже спрашивали тут - зачем оно все нужно... Отвечу:

1. Почему основная масса СС в центре- размышлять не надо- очевидно
2. Почему момент инерции в СС (I0) распределился "наоборот" - тоже понятно
3. Откуда взялся собственно начальный ненулевой момент инерции облака СС - можно построить гипотезы...

А вот откуда взялось:

4. Собственное вращение планет (Ip) и спутников (Is) - кто- то объяснил?!
5. Как это  вращение (спины) распределились по СС - понятно?!
6. Чем (какими факторами) объясняется величина (количество, возможный минимум, максимум) момента вращения каждой планеты и её спутников -?
7. Почему суммарный вектор Ip и Is - в основном совпадает с вектором I0  (плоскость эклиптики + направление вращения)?

Просчитать теоретически нам не удастся никогда, если только подгонять начальные параметры облака под наблюдаемую СС. А вот поразмышлять над наблюдаемыми фактами - намного проще...

Вопросы?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #26 : 24 Фев 2017 [16:17:08] »
Разумное объяснение - планеты раскрутились вследствие ударов иных небесных тел. И эта раскрутка была относительно случайной.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #27 : 24 Фев 2017 [18:12:56] »
Вопросы?
0. Зачем выдираете цитаты из контекста? В рамках СС "ни о чём" было написано. Но то такое  ::)
1. Вы пишете "Откуда взялся собственно начальный ненулевой момент инерции облака СС - можно построить гипотезы..." Не будет ли следовать собственное вращение из этих гипотез?
2. То же самое в отношении 6. - 7.
3. Вы уже начали переходить на правильную терминологию. Вас не затруднит перевести на неё "спины" и "момент вращения планеты"?
4. Почему в 7. I - векторы? Момент инерции - скаляр.

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #28 : 24 Фев 2017 [18:37:50] »
И эта раскрутка была относительно случайной.
- не убедительно. Случайно они могли бы вращаться под любыми углами к эклиптике. А вот отклонения от эклиптики- это больше похоже на случайность...

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #29 : 24 Фев 2017 [19:02:13] »
Момент инерции - не скаляр, а тензор, если уж на то пошло. А момент импульса - аксиальный вектор.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #30 : 24 Фев 2017 [19:05:43] »
И эта раскрутка была относительно случайной.
- не убедительно. Случайно они могли бы вращаться под любыми углами к эклиптике. А вот отклонения от эклиптики- это больше похоже на случайность...

Разные планетные системы и протопланетные диски вращаются под случайными углами. Так что этот параметр и для СС случае. При формировании диска формируется один доминирующий диск, а компоненты импульса вне этого диска довольно быстро рассеиваются при столкновении тел. Основная дифференциация вещества происходила уже после того, как был сформирован сравнительно плоский протопланетный диск.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #31 : 24 Фев 2017 [19:16:25] »
Зачем выдираете цитаты из контекста? В рамках СС "ни о чём" было написано.
- я не "выдираю", а просто сокращаю цитату- для экономии места...- просто указал о чем речь, а кто не понял- читай оригинал. В данном случае я именно и имел ввиду "внутри СС" - диапазон (0,2- 0,4)

Не будет ли следовать собственное вращение из этих гипотез?
- интуитивно- должно быть именно так. А вот просчитать механизм закручивания- было бы очень интересно. Я вот анализировал вероятные возможности формирования СС, пришел к интересным выводам, и к возможному механизму раскручивания планет.

Но, это не по теме, может позже ещё развлеку интересующихся. А пока - анализ наблюдаемых фактов и оценки деталей.

2. То же самое в отношении 6. - 7.
- в этих пп. речь идет именно о количественных ограничениях. Тут без аналитических решений не обойтись, хоть бы и для упрощенных моделей. Я к этому пока не готов- "ещё только учусь"... А вот из наблюдений оценить, что и как может работать- в частности- перенос / перераспределение моментов инерции по СС - это проще.

Теория вопроса меня интересует, например, с точки зрения верхнего предела "момента вращения" (см. ниже) планеты- 24 часа / период - не вопрос, катаемся. 5-6 часов, говорят, тоже могло быть. А вот 50 Гц - слабо?! Понятно, что "материал" планеты не выдержит, не нейтронная звезда. Но тем не менее- где предел раскручивания, чем ограничивается количество энергии раскрутки?

Вот, случайно наткнулся на статью, близкую к теме: " http://cosmos-and-astronomy.ru/origin-and-evolution-of-the-solar-system/78-the-emergence-and-development-of-a-planetary-system.html" -
(ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ПЛАНЕТНОЙ СИСТЕМЫ)

перевести на неё "спины" и "момент вращения планеты"
- из контекста очевидно, поясню ещё раз:
1. "Момент вращения планеты" - намного удобнее использовать, имея ввиду именно вращение планеты вокруг своей оси. Просто момент инерции планеты (спутника) - надо указывать относительно какой оси идет речь- Солнца (оси эклиптики),например, или ...
2. "Спином" - я ещё в начале темы обозвал момент инерции системы Планета + все её Спутники относительно оси эклиптики СС (хотя и не так четко, как здесь...) - так много проще формулировать мысли, когда надо часто повторяться

4. Почему в 7. I - векторы?
- я не подумал- надо было вместо "I" написать "M" (моменты импульсов / вращения- не привык ещё- учусь...)

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #32 : 24 Фев 2017 [19:24:49] »
Разные планетные системы и протопланетные диски вращаются под случайными углами. Так что этот параметр и для СС случае.
- готов верить вам "нАслово", но, как чемпион мира по занудству- хочу это сам увидеть в таблицах... Пока, то, что видел в разных ссылках / картинках про СС показывает обратное (и в ваших ссылках про луны Юпитера, вроде, тоже...)

Может я просто не досмотрел до конца как следует- обязательно проверю ещё раз - относительно СС. Спасибо.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #33 : 24 Фев 2017 [20:09:16] »
Момент инерции - не скаляр, а тензор, если уж на то пошло. А момент импульса - аксиальный вектор.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #34 : 24 Фев 2017 [20:18:28] »
Разные планетные системы и протопланетные диски вращаются под случайными углами. Так что этот параметр и для СС случае.
- готов верить вам "нАслово", но, как чемпион мира по занудству- хочу это сам увидеть в таблицах... Пока, то, что видел в разных ссылках / картинках про СС показывает обратное (и в ваших ссылках про луны Юпитера, вроде, тоже...)

Может я просто не досмотрел до конца как следует- обязательно проверю ещё раз - относительно СС. Спасибо.
Кроме таблицы есть ещё и моделирование. В принципе там не так всё сложно моделируется. Могу описать как построить модель. Желаете?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #35 : 24 Фев 2017 [20:24:54] »
5. Так что именно Вас волнует - распределение моментов инерции или распределение моментов импульсов? Грубая аналогия: распределение масс тел или энергий тел?

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #36 : 24 Фев 2017 [20:59:23] »
Не усложняйте, что там информацию собирать.
- покажите пример :) - найдите ссылку на все спутники Юпитера, например, с их массами и моментами / периодами вращения + ориентация к эклиптике..., оцените, который из них (спутников) дает максимальный вклад в "спин Юпитерианской орбиты"... ;)
Оцениваю очень просто. Есть всего 5 спутников, 4 Галилеевских, и Альматея, остальные очень мелкие. При уменьшении радиуса орбиты при той же массе момент импульса будет меньше, так что Альматея отпадает. Остаются 4.
Ио, Европа, Ганимед, Каллисто
Ио, Европа - двое помельче, да ещё к тому же они ближе к планете. Остаются
Ганимед, Каллисто. Ганимед чуть крупнее, Каллисто чуть дальше. Считать лень, я даю ответ: Каллисто, хотя они дают вклад в общем-то одного порядка.

Проверешь, отпишись. И не усложняй. Любопытно, не заглядывая в справочники я сказал бы то же самое - наиболее далёкий из Галилеевых спутников и даёт наибольший вклад в момент импульса.

К сожалению я не понимаю, в чем научная ценность этих вычислений. Может, знал бы - не считал бы так примитивно "на пальцах".
« Последнее редактирование: 24 Фев 2017 [21:05:02] от PavelSI »

ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #37 : 24 Фев 2017 [21:13:41] »
Могу описать как построить модель. Желаете?
- конечно!


ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #38 : 24 Фев 2017 [21:14:29] »
Вам всё равно к чему привыкать, остальные привыкли к "L".
- не вопрос, запомню.


ams

  • Гость
Re: Распределение моментов вращения в СС
« Ответ #39 : 24 Фев 2017 [21:23:27] »
Так что именно Вас волнует - распределение моментов инерции или распределение моментов импульсов?
- я изначально (пост №1) однозначно сформулировал, могу и повторить другими словами: "моменты вращения" (L, моменты импульсов относительно оси вращения планеты) по планетным орбитам- откуда взялись и чем обусловлены... Причем, в Li я хотел бы включить и моменты инерции (вращения) всех спутников (j) планеты № i.

На сегодня выясняется (ИМХО), что вопрос темный, нет ясности, ни в теории, ни в оценках наблюдений...- если судить по инет- публикациям / поиску