Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: парадокс клонов вместо парадокса близнецов  (Прочитано 4653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
если события произошло в одной точке пространства, то они во всех исо будут одновременными. у нас клоны рождаются в момент, когда корабль и планета находятся в одной точке, точнее на очень маленьком расстоянии в космическом масштабе.
суть темы в том, что кто из клонов старше выясняется в момент перехода одного из клонов в другую исо, а до того остается неопределенность наподобие квантовой.
но ведь они могут обмениваться фотками, и на фотках каждый будет моложе, а как только один переберется в другую исо, другой мгновенно состарится? ..... или тот помолодеет?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
если события произошло в одной точке пространства, то они во всех исо будут одновременными

У Вас путаница с терминами. Одновременность - это одинаковый момент времени, например если часы ИСО синхронны, то события в любой точке этой ИСО произошедшие в 15-00 одновременны (это должно быть не менее двух разнесенных событий).

Если событие, скажем вспышка света, произошло в некой точке пространства, то в разных ИСО увидят это событие но у них будут различные координаты и моменты времени для этого явления.
Время пересчитывается по формуле Лоренца.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
суть темы в том, что кто из клонов старше выясняется в момент перехода одного из клонов в другую исо, а до того остается неопределенность наподобие квантовой.

Может быть надо упростить Ваш опыт?
Например, до вот такого:

Понять парадокс нельзя, но можно уйти от парадокса поняв что же классики такое не учли и в результате получили парадоксальные выводы и вынуждены были принять гипотезу ad hoc, противоречащую здравому смыслу.

Нет никакого парадокса.
Если мы наблюдаем быстро летящий корабль Х' из неподвижной системы, то согласно преобразований Лоренца


Вы можете заключить, что время замедляется на корабле. Заменив х на vt (координата корабля в вашей системе х = vt )
Вы получите t'=t(1-v2/c2)1/2


Пролетающий корабль, напротив, будет лететь над часами натыканными на вашей платформе и будет видеть на них

что время на них идет быстрее, чем у него х'=0 (часы корабля в начале его системы отсчета)
t=t'/(1-v2/c2)1/2

Корабль может говорить о замедлении на платформе, только для конкретных единичных часов, которые движутся относительно него в обратную сторону  х' = -vt'

Здесь напрашивается аналогия с квантовой механикой, пока не предложен конкретный способ измерения, замедление возможно в обе стороны (неопределенность).


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
но ведь они могут обмениваться фотками, и на фотках каждый будет моложе, а как только один переберется в другую исо, другой мгновенно состарится? ..... или тот помолодеет?

Опыт можно построить рассматривая две длинные платформы, в середине которых - начала координат. Пусть в момент, когда начала О и О" поравнялись проводится синхронизация часов, при этом разнесенные вдоль каждой из платформ часы также синхронизируются с часами начала своей платформы.

Пусть через время То с движущейся платформы передают из О" на часы, оказавшиеся напротив (то есть в точке х=vTo) показания своих часов.
Ясно, что это будет замедленное время T"=To(1-v2/c2)1/2. Пусть это значение времени примут часы (выставят это значение) и продолжат тиканье. Теперь мы их можем медленно оттащить в начало координат для сравнения с часами начала координат, где увидим, что действительно часы показывают меньшее значение.

Аналогичную картину увидят и во второй системе отсчета если точно также примут показания часов из О и перетащат тикающие часы, которые участвовали в приеме показаний, в начало О", притащенные будут отставать.

Причем тут не важно тащат часы в начало координат, или из начала координат приволокут к часам принявшим показания. Всегда часы из начала  координат в этих опытах будут иметь большее время

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Цитата: Dtd4 от Вчера в 20:29:49
В зависимости от назначения "домашней ИСО" спицы или диска , их "рассинхрон" будет в разные стороны

Излагайте яснее
Возможно нагляднее будет , если брат2(путешественник) вместо своего диска синхронизирует вращение своей спицы2 со спицей1 от брата1(домоседа).
Получаем две синхронизированные по скорости вращения спицы ИСО с параллельными осями вращения , сколь угодно близкими между собой.Причём спица2 перемещается вместе с братом2 вдоль осей вращения спиц с ЛЮБОЙ удобной для рассуждений скоростью относительно брата1 и спицы1.
Вопрос - вращение какой спицы ( пусть) начнёт замедляться с точки зрения брата2 (путешественника) в плоскости перпендикулярного осям вращения спиц сечения плоскости ( пусть) сколь угодно близкой к нему?
Я в свою очередь утверждаю , что в данном опыте рассинхронизации между скоростями вращения спиц в любых поперечных сечениях не будет ( скорости вращения спиц останутся неизменны ).

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Возможно нагляднее будет , если брат2(путешественник) вместо своего диска синхронизирует вращение своей спицы2 со спицей1 от брата1(домоседа). Получаем две синхронизированные по скорости вращения спицы ИСО с параллельными осями вращения , сколь угодно близкими между собой.Причём спица2 перемещается вместе с братом2 вдоль осей вращения спиц с ЛЮБОЙ удобной для рассуждений скоростью относительно брата1 и спицы1.Вопрос - вращение какой спицы ( пусть) начнёт замедляться с точки зрения брата2 (путешественника) в плоскости перпендикулярного осям вращения спиц сечения плоскости ( пусть) сколь угодно близкой к нему?Я в свою очередь утверждаю , что в данном опыте рассинхронизации между скоростями вращения спиц в любых поперечных сечениях не будет ( скорости вращения спиц останутся неизменны ).

На этот вопрос Вам ответили в самом начале.

Домосед видит в сечении замедление спицы путешественника, чем дальше вдоль V, тем сильнее отстает (но ускоряется в противоположную движения сторону, см. рисунок, на нем фазы спицы в сечении, вид из ИСО домоседа) и наоборот путешественник видит, что спица домоседа замедляется вдоль вектора относительной скорости и ускоряется в противоположную сторону

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Dtd4, может так Вам будет легче понять, что стремится донести аФон+:
Если на спицах нарезать зубья, то движущаяся и неподвижная спицы не смогут находиться в зацеплении на всем протяжении. Только на очень коротком отрезке, определяемом начальной синхронизацией.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Цитата
Пролетающий корабль, напротив, будет лететь над часами натыканными на вашей платформе
точно так мимо неподвижного наблюдателя может лететь гуськом вереница кораблей с интервалом 1км, на каждом часы.
Цитата
У Вас путаница с терминами. Одновременность - это одинаковый момент времени, например если часы ИСО синхронны, то события в любой точке этой ИСО произошедшие в 15-00 одновременны (это должно быть не менее двух разнесенных событий).

Если событие, скажем вспышка света, произошло в некой точке пространства, то в разных ИСО увидят это событие но у них будут различные координаты и моменты времени для этого явления.
15-00 - причем тут 15-00
если в некоторой точке пространства произошла вспышка света(или рождение клона), то это событие может служить маркером одновременности для других событий, случившихся рядом в каких угодно исо
и естественно, если в этих исо есть синхронизированные отдаленные часы, то можно судить и об одновременности удаленных событий.
как в моем примере - клоны рождаются в разных исо в момент когда например корабль задевает антену какого нибудь спутника и происходит вспышка света. на другом , удаленном корабле, сверив часы с первым кораблем придут к выводу, что их клон и клон на другом корабле и клон на планете родились одновременно, причем им совершенно не нужно знать, который час на планете - 15-00 или сколько... по времени корабля все три события случились одновременно. то же ис исо планеты, здесь тоже есть удаленные синхронизированные часы, и в исо планеты рождение всех будет одновременно.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Домосед видит в сечении замедление спицы путешественника, чем дальше вдоль V, тем сильнее отстает (но ускоряется в противоположную движения сторону, см. рисунок, на нем фазы спицы в сечении, вид из ИСО домоседа) и наоборот путешественник видит, что спица домоседа замедляется вдоль вектора относительной скорости и ускоряется в противоположную сторону
Текст верный .Здесь вопросов нет . Но вопрос был об изменении фазы спицы в поперечном сечении именно относительно соседней спицы.( С намёком на одинаковое изменение фаз вращения этих спиц в любом поперечном сечении ).
Об одновременности в Вашем примере с платформами и часами.
Утверждения -
1 Наблюдатель может синхронизировать только любые равноудалённые от себя часы.И наоборот - Если равноудалённые от наблюдателя часы показывают одинаковое время , то они синхронизированы относительно этого наблюдателя.
2 Приближение часов к наблюдателю ИСО ускоряет видимый ход часов , удаление замедляет.

В ваших рассуждениях совсем нет наблюдателей для синхронизации и наблюдения ( пусть) одной пары часов на каждой платформе.Если располагать наблюдателей и перемещать часы с учётом утверждений выше по тексту , то рассинхронизации не случится.
Нагляднее вместо пары часов на каждой платформе использовать по спице с продольной разметкой .

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
клоны рождаются в разных исо в момент когда например корабль задевает антену какого нибудь спутника и происходит вспышка света. на другом , удаленном корабле, сверив часы с первым кораблем придут к выводу, что их клон и клон на другом корабле и клон на планете родились одновременно, причем им совершенно не нужно знать, который час на планете - 15-00 или сколько... по времени корабля все три события случились одновременно. то же ис исо планеты, здесь тоже есть удаленные синхронизированные часы, и в исо планеты рождение всех будет одновременно.

Вы можете вспышкой света синхронизировать часы, оказавшиеся напротив, выставить 0 в двух ИСО, но часы, которые находятся в этих ИСО и синхронизированы с этими нулевыми не будут синхронны по отношению к другой ИСО, именно об этом и был этот рисунок в самом начале

Cогласно СТО, мы знаем, что если часы одной ИСО синхронны, то часы другой не синхронны и имеют относительный сдвиг, который демонстрирует этот рисунок (внизу часы первой ИСО вверху часы второй ИСО, имеющей скорость V относительно первой ИСО)


Перейдем во вторую ИСО, теперь часы первой ИСО не синхронны относительно второй, а часы второй мы считаем синхронными.


Видите самые центральные часы двух ИСО (третьи слева) именно они по вспышке в точке совпадения двух ИСО и выставили нули, а остальные часы в каждой ИСО синхронны со своими "нулевыми" часами.
Но они не синхронны между разными ИСО

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
1 Наблюдатель может синхронизировать только любые равноудалённые от себя часы.И наоборот - Если равноудалённые от наблюдателя часы показывают одинаковое время , то они синхронизированы относительно этого наблюдателя.

Наблюдатель может синхронизовать любые часы, для этого он передает текущее показание своих часов в точку, удаленную на расстояние L, а там выставляют это значение + L/c

2 Приближение часов к наблюдателю ИСО ускоряет видимый ход часов , удаление замедляет.

Неверно. Чем дальше наблюдатель  от начала координат (точки, в которой было выставление нулей на часах двух ИСО) по вектору скорости второй ИСО, тем сильнее замедлены часы движущейся ИСО. Чем дальше наблюдатель от начала координат против вектора скорости, тем сильнее ускорены часы движущейся ИСО.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Цитата
Вы можете вспышкой света синхронизировать часы, оказавшиеся напротив, выставить 0 в двух ИСО, но часы, которые находятся в этих ИСО и синхронизированы с этими нулевыми не будут синхронны по отношению к другой ИСО,
ну так третья исо нам и не нужна. мы выставляем 0 в двух исо одновременно в трех разных точках( у трех планет), мимо которых одновременно пролетают три корабля( один звездолет я добавил). в обеих исо часы синхронизированы и события(рождение клонов) будет одновременным в обеих исо. лоренц-фактор здесь проявится в том, что с т.з. каждой исо расстояние между событиями будет разное, но одновременность фиксируется однозначно.
все таки я не вижу разрешения вопроса о неопределенности разницы в возрасте клонов и несоответствия этой разницы фотографиям, которыми они обмениваются

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Цитата
Вы можете вспышкой света синхронизировать часы, оказавшиеся напротив, выставить 0 в двух ИСО, но часы, которые находятся в этих ИСО и синхронизированы с этими нулевыми не будут синхронны по отношению к другой ИСО,
ну так третья исо нам и не нужна. мы выставляем 0 в двух исо одновременно в трех разных точках( у трех планет), мимо которых одновременно пролетают три корабля( один звездолет я добавил). в обеих исо часы синхронизированы и события(рождение клонов) будет одновременным в обеих исо. лоренц-фактор здесь проявится в том, что с т.з. каждой исо расстояние между событиями будет разное, но одновременность фиксируется однозначно.

А здесь и нет никакой третьей ИСО.
В каждой ИСО часы синхронны со своими "нулевыми", но часы одной ИСО не синхронны с часами другой ИСО - это и есть "Тришкин кафтан". Никакой одновременности для двух  ИСО в СТО добиться нельзя.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Наблюдатель может синхронизовать любые часы, для этого он передает текущее показание своих часов в точку, удаленную на расстояние L, а там выставляют это значение + L/c
Это верно . При наличии дополнительных средств нам и наблюдатель для синхронизации совсем не нужен . Речь о наблюдателе в чистом виде и наличии у него времени.
Цитата: Dtd4 от Вчера в 20:42:18
2 Приближение часов к наблюдателю ИСО ускоряет видимый ход часов , удаление замедляет.

Неверно. Чем дальше наблюдатель  от начала координат (точки, в которой было выставление нулей на часах двух ИСО) по вектору скорости второй ИСО, тем сильнее замедлены часы движущейся ИСО. Чем дальше наблюдатель от начала координат против вектора скорости, тем сильнее ускорены часы движущейся ИСО.
К чему Ваш текст насчёт "дальше" ? Речь шла об удалении- приближении.
В любом случае - Спасибо за общение , хоть и не нашлось общего мнения в понимании вопроса !

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если равноудалённые от наблюдателя часы показывают одинаковое время , то они синхронизированы относительно этого наблюдателя.

Нет. Они синхронны только между собой

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
К чему Ваш текст насчёт "дальше" ? Речь шла об удалении- приближении.

Удалении от чего?
Если наблюдатель (в своей ИСО) удаляется от 0-часов (часы начала СО) по вектору V, то видит, что часы второй ИСО отстают и чем дальше, тем сильнее, а если пойдет в обратную сторону наблюдать, то наоборот.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Цитата
В каждой ИСО часы синхронны со своими "нулевыми", но часы одной ИСО не синхронны с часами другой ИСО - это и есть "Тришкин кафтан". Никакой одновременности для двух  ИСО в СТО добиться нельзя.
ну как же. у нас рождения клонов одновременны с т. з. обеих исо и привязаны маркером к соответствующим событиям другой исо.
 кафтан можно натянуть по времени, тогда не совпадет расстояние, а если натягивать по длине , тогда не совпадет по времени... мы одновременность натянули, а расстояние пусть будет разное

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
ну как же. у нас рождения клонов одновременны с т. з. обеих исо и привязаны маркером к соответствующим событиям другой исо.

Маркер может связать две ИСО только в одной точке - это и есть выставления нуля в двух ИСО на их часах.
Далее вам надо синхронизовать часы в каждой ИСО.
Пусть в момент, когда на часах двух ИСО в точке совпадения были выставлены нули, посылается импульс света на удаленные часы, эти часы будут принимать импульс и выставлять X'/c и Х/c, где X и X' - это координаты часов в соответствующей ИСО
Этот импульс будет общим для двух ИСО, но из неподвижной ИСО увидят, что он доходит до их часов быстрее и устанавливает соответствующие значение раньше, чем до убегающей от луча СО, так неподвижное ИСО увидит, что часы подвижной запускаются позже, отстают
.


кафтан можно натянуть по времени, тогда не совпадет расстояние, а если натягивать по длине , тогда не совпадет по времени

Нет, кафтан можно натянуть на время (синхронность) только одной ИСО, тогда в другой не синхронность, а когда натягиваете на другую, то в первой несинхронно.

Оффлайн Геннадий_Зубков

  • ****
  • Сообщений: 379
  • Благодарностей: -3
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Если свет распространяется волной в эфире,то да. Но если как частицы в пустоте, то смотря из центра какой ИСО синхролучи посылаются. Родной синхролуч из центра движущейся ИСО догонит её часы в (за) то же время,что и синхролуч из центра покоящейся ИСО покоящиеся часы. Потому что скорость лучей,посланных из движущейся ИСО такая: правого (c+v),левого (c-v). Но даже в эфире,как в воздухе для звука, рассинхронизация ИСО компенсируется эфирным ветром.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2017 [07:07:22] от Геннадий_Зубков »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если свет распространяется волной в эфире,то да. Но если как частицы в пустоте, то смотря из центра какой ИСО синхролучи посылаются

Здесь (в теме) это не имеет никакого значения, тут все рассуждения в рамках СТО.

Родной синхролуч из центра движущейся ИСО догонит её часы в (за) то же время, что и синхролуч из центра покоящейся ИСО покоящиеся часы. Потому что скорость лучей,посланных из движущейся ИСО такая: правого (c+v),левого (c-v).

Тут явное противоречие написано.


Из неподвижной ИСО К видят, что когда свет прилетел в часы и запустил их (на них выставляют в этот момент значение Х/c), то часы движущейся ИСО К', оказавшиеся напротив, в тот же самый момент выставляют Х'/c. Поскольку ИСО K' движется относительно ИСО K и "убегает от света", то очевидно Х'/c < Х/c, то есть из неподвижной ИСО видят отставание часов движущейся, оказавшихся напротив в указанном направлении. В самих ИСО свои часы считаются синхронными, потому что скорость света инвариант.