A A A A Автор Тема: парадокс клонов вместо парадокса близнецов  (Прочитано 3457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 29
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
клоны, в отличие от близнецов , могут родиться в разных местах и даже в разных исо.
возьмем две исо - 1. земля  и отстоящие от нее на 20с.л. и 40с.л. две планеты. часы между ними синхронизированы.
2. два звездолета, летящие друг за другом по направлению к земле  мимо двух других планет с одинаковой скоростью 0.8с. часы между ними также синхронизированы.
в момент, когда первый звездолет равняется с ближней к земле планетой, второй звездолет равняется с дальней. в этот же момент рождаются пять клонов - по одному на каждом корабле и на каждой планете включая землю. в обоих исо рождение всех клонов будет одновременным.
когда первый звездолет приблизится к земле, от него отстыковывается планетолет и доставляет клона на землю, где он встречается со своим двойником.
в это же время клон с ближней планеты стартует с нее опять же на планетолете, прибывает на второй звездолет и тоже встречается с тамошним братцем.(про пятого можно забыть, он нам не понадобится).
мне здесь представляется какая то квантовая штука - пока братцы каждый на своем месте, они равноправны, но как только кто то из них изменит исо, он окажется моложе. в данном случае моложе оказывается тот, кто высадился на земле и тот, кто подсел во второй звездолет.
летим дальше. когда второй звездолет приближается к земле, он подбирает тех двоих и все четверо оказываются вместе.
получается самый старший будет тот, кто на этом звездолете родился, затем землянин, потом со второй планеты и самый молодой братец, родившийся на первом звездолете...
вопрос в том, что они ведь могут обмениваться фотками и каждый будет видеть что другой старше... а он снимает скафандр.. и молодой.. а на фото старше...
за время разгона или торможения такой разницы не будет.. они же клоны гмо , 10же выдерживают




Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
1. земля  и отстоящие от нее на 20с.л. и 40с.л. две планеты. часы между ними синхронизированы.2. два звездолета, летящие друг за другом по направлению к земле  мимо двух других планет с одинаковой скоростью 0.8с. часы между ними также синхронизированы.в момент, когда первый звездолет равняется с ближней к земле планетой, второй звездолет равняется с дальней. в этот же момент рождаются пять клонов - по одному на каждом корабле и на каждой планете включая землю. в обоих исо рождение всех клонов будет одновременным.

Нет, в обоих ИСО они не могут быть одновременными, ну просто НИКАК.

Cогласно СТО, мы знаем, что если часы одной ИСО синхронны, то часы другой не синхронны и имеют относительный сдвиг, который демонстрирует этот рисунок (внизу часы первой ИСО вверху часы второй ИСО, имеющей скорость V относительно первой ИСО)


Перейдем во вторую ИСО, теперь часы первой ИСО не синхронны относительно второй, а часы второй мы считаем синхронными.


Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 29
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
так они же рождаются непосредственно в момент, когда пролетают мимо соответствующих планет. можно допустить, что очень близко. часы на планетах синхронизированы между собой. на кораблях тоже. здесь жестко все. все родились одновременно

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
так они же рождаются непосредственно в момент, когда пролетают мимо соответствующих планет.


Вы сказали, что часы кораблей синхронны
два звездолета, летящие друг за другом по направлению к земле  мимо двух других планет с одинаковой скоростью 0.8с. часы между ними также синхронизированы.
А раз так, то относительно корабельных часов, земные (и планетные) не синхронны

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
часы на планетах синхронизированы между собой. на кораблях тоже. здесь жестко все

СТО - это такой "тришкин кафтан", в ней невозможно сделать разнесенные часы разных ИСО синхронными.
Если часы одной синхронны, то часы другой Вы видите не синхронными, а иначе скорость света не будет инвариантом равным "с".
Тришкин кафтан в синхронности часов - это плата за равенство скорости света во всех ИСО

Оффлайн гравицапАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 29
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Цитата
СТО - это такой "тришкин кафтан", в ней невозможно сделать разнесенные часы разных ИСО синхронными.
да, эти штучки не сразу доходят. но для сути не так важно, чтобы звездолеты и планеты были именно на одинаковом расстоянии. можно рассчитать на сколько второй корабль должен недолететь или пролететь дальнюю планету, чтобы все клоны родились одновременно. и добавить третий корабль, в районе земли... и исключть клон с дальней планеты... 4 клона в двух исо чтобы родились одновременно в обеих исо можно устроить.
Цитата
вопрос в том, что они ведь могут обмениваться фотками и каждый будет видеть что другой старше... а он снимает скафандр.. и молодой.. а на фото старше...
здесь тоже неправильно - каждый будет видеть другого моложе, а когда встретит - он старше. но вопрос не снимается

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
можно рассчитать на сколько второй корабль должен недолететь или пролететь дальнюю планету, чтобы все клоны родились одновременно

Так ведь НИКАК это невозможно.
Моменты времени на кораблях связаны с моментами в ИСО Земли и планет пр. Лоренца


Если в ИСО Земли и планет - это будет ОДИНАКОВЫЙ момент t1, то на кораблях будут различные моменты времени, потому что х - координаты на Земле и планетах все различны.

Посмотрите на рисунок

Видите, в верхнем ряду часов нет ни одних синхронных часов, они ВСЕ НЕ СИНХРОННЫ МЕЖДУ СОБОЙ

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Нет, в обоих ИСО они не могут быть одновременными, ну просто НИКАК
У Вас "неправильные" часы ! ::)
Вдоль пути следования космонавта расположим сколь угодно длинную спицу .На спице продольная ( и поперечная) разметка. Спица вращается только вокруг своей длинной оси с постоянной угловой скоростью.
Если один из братьев располагается около одного из концов спицы , а второй путешествует вдоль неё с ЛЮБЫМИ возможными скоростями (ускорениями) , то при встрече у братьев не будет разногласий по числу оборотов спицы за время разлуки.
Попутно -для сравнения линейных размеров тел в своей СО путешествующий брат может брать толщину спицы ( как эталон).

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
Вдоль пути следования космонавта расположим сколь угодно длинную спицу .На спице продольная ( и поперечная) разметка. Спица вращается только вокруг своей длинной оси с постоянной угловой скоростью.Если один из братьев располагается около одного из концов спицы , а второй путешествует вдоль неё с ЛЮБЫМИ возможными скоростями (ускорениями) , то при встрече у братьев не будет разногласий по числу оборотов спицы за время разлуки.

Эта спица не привносит ничего нового - она является часами для брата домоседа и его ИСО, а для путешественника она есть часы ДРУГОЙ ИСО, если у него будет своя аналогичная "спица", то он увидит спицу домоседа перекрученной (аналог несинхронности часов).
Точно также домосед будет видеть запаздывание дисков спицы у путешественника (перекручивание) с ростом Х вдоль V.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
если у него будет своя аналогичная "спица"
Им достаточно одной этой спицы для наблюдения углового запаздывания вращения спицы с увеличением расстояния, но речь была совсем не об этом.

а для путешественника она есть часы ДРУГОЙ ИСО
С позиции путешественника  эти часы будут отличаться от часов СВОЕЙ ИСО? ... и какое вращение будет быстрее ?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
С позиции путешественника  эти часы будут отличаться от часов СВОЕЙ ИСО?

Конечно.

и какое вращение будет быстрее ?

Вы не уточнили, как сравнивать, как измерять

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Юрий Б.
в обоих исо рождение всех клонов будет одновременным.
Такое невозможно. ИСО на то и ИСО, что понятие одновременности в них разное.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
как сравнивать, как измерять
Улетевший брат синхронизирует вращение своего  диска с вращением спицы (их оси вращения параллельны) .Располагается в качестве наблюдателя на равноудалённом от поверхностей вращения расстоянии ( пусть сколь угодно малом).
Пусть я утверждаю , если неверно, то Вы возразите -
При линейном движении вдоль оси  наши "часы" из разных ИСО будут идти синхронно из утверждения постулата СТО(" во всех инерциальных системах отсчета все физические явления (механические и электромагнитные) протекают одинаково")
При нелинейном движении вдоль оси (ускорении) наши "часы" из разных СО будут идти синхронно (из утверждений законов сохранения - нет сил и энергии для изменения скоростей вращения или скручиваний либо диска , либо  спицы в нашем случае).

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
Улетевший брат синхронизирует вращение своего  диска с вращением спицы (их оси вращения параллельны) .Располагается в качестве наблюдателя на равноудалённом от поверхностей вращения расстоянии ( пусть сколь угодно малом).Пусть я утверждаю , если неверно, то Вы возразите -При линейном движении вдоль оси  наши "часы" из разных ИСО будут идти синхронно из утверждения постулата СТО(" во всех инерциальных системах отсчета все физические явления (механические и электромагнитные) протекают одинаково")


Если летящий брат сравнивает свой вращающийся диск (его фазу) с фазой дисков в ИСО "неподвижного" домоседа, то чем дальше он летит, тем сильнее видит отставание фазы у своего диска по сравнению с домоседом

Это прямо следует из формулы Лоренца

В его ИСО х=0, поэтому в любой момент времени у его натикает меньше, чем по спице домоседа, которую он наблюдает.

Строго по формуле

\(t_{домосед}=\frac{t_{путешественник}}{\sqrt{(1-u^2/c^2)}} \)

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
 
тем сильнее видит отставание фазы у своего диска
Само собой разумеется. Но вопрос был в другом - он сравнивает фазы диска и спицы у "себя под носом".

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
Но вопрос был в другом - он сравнивает фазы диска и спицы у "себя под носом".

Естественно, а как же иначе, именно поэтому и  сказано было про х=0 в его ИСО.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
в любой момент времени у его натикает меньше, чем по спице домоседа, которую он наблюдает.
Вопрос остался - о сравнении
фазы диска и спицы у "себя под носом"
. О фактическом замедлении или ускорении вращения ( ходе часов) . С визуальными эффектами всё понятно.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
. О фактическом замедлении или ускорении вращения ( ходе часов) . С визуальными эффектами всё понятно.

Это и есть фактическое, относительное замедление времени.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Это и есть фактическое, относительное замедление времени.
Тогда есть проблема.
В зависимости от назначения "домашней ИСО" спицы или диска , их "рассинхрон" будет в разные стороны , что сильно "пахнет" эфирным мировоззрением.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
В зависимости от назначения "домашней ИСО" спицы или диска , их "рассинхрон" будет в разные стороны

Излагайте яснее

что сильно "пахнет" эфирным мировоззрением.

СТО без эфира - это обрубок, из которого выброшена сама физическая сущность явлений.